Tópico sobre cotas raciais

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Tópico sobre cotas raciais

Mensagempor Lune em 29 Fev 2008, 21:20

Quarto. E aqui minha verdadeira crítica ao sistema de cotas, elas não servem NEM como tapa buraco. Uma medida que beneficia uma parcela ínfima da população que sofre com o preconceito me parece muito "coisa pra inglês ver". Mesmo que todas as universidades públicas destinassem 100% de suas vagas aos negros, ainda seria muito pouco em relação à todos os negros.

Bem, o raciocínio não é "dar diploma a todos os negros" e sim "criar uma elite negra que possa ajudar a mudar o quadro social do restante", então não creio que a questão numérica em si invalide o sistema de cotas.

Mas o fato de não funcionar nem como tapa buraco seria realmente uma crítica muito relevante. Infelizmente, é uma política recente demais pra podermos avaliar os resultados. O fato é que o número de negros nas universidades aumentou muito, e esse era o principal objetivo do sistema de cotas. Se isso vai se converter em mudanças sociais duradouras é o que precisamos ver daqui pra frente.

Lune, colocaste que "não devemos ficar de braços cruzados" enquanto a educação básica não é fortalecida. Mas penso aqui, não temos como construir uma casa começando pelo telhado.

Nesse caso eu acho que podemos sim. Teoricamente, intelectuais negros poderiam contribuir para a solução dos problemas de base, particularmente no combate à discriminação e na luta por políticas sociais mais justas. Digo teoricamente porque ainda não dá pra saber se isso vai acontecer ou não, mas é essa a aposta dos defensores das cotas.

Veja, mesmo assumindo que a educação básica brasileira fosse a melhor do mundo, isso não eliminaria o problema racial por completo (embora o seu argumento de que uma maior educação diminuiria o preconceito tenha lógica). As políticas são complementares, não opostas. É uma pena que as fundações da casa estejam demorando mais pra ficar prontas do que o telhado.

Gostei bastante do seu post, me pareceram as críticas mais embasadas até o momento. Quem diria que o macaco louco seria a voz da razão no tópico XD
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Mensagempor KYU em 29 Fev 2008, 21:22

OBS: Eu não li tudo.

O sistema de cotas é um grande placa dizendo "País racista" no meio do Brasil.

Ao invés de proporcionar boa qualidade de vida e escolarização digna para aqueles de baixa renda (escolas e hospitáis públicos decentes por exemplo), o governo está pulando esta etapa da vida, querendo manda-los logo pra faculdade. Isso, somada ao fato que as escolas municipais não podem mais reprovar alunos, gera um indíviduo que entra na faculdade com o mesmo conhecimento de um aluno de fundamental...

Onde nós vamos chegar?

(ta bom que eu fui um pouco extremista, mas vocês captaram a idéia)
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Mensagempor louc0 em 29 Fev 2008, 21:31

Lune, o que a elite negra faria que a elite já existente não pode fazer em prol dos desfavorecidos?

Não seria o bem dos desfavorecidos o objetivo final, afinal?
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Mensagempor Lune em 29 Fev 2008, 21:36

OBS: Eu não li tudo.

OBS: Você não leu NADA. Tente novamente quando tiver.

Lune, o que a elite negra faria que a elite já existente não pode fazer em prol dos desfavorecidos?

O recorte racial. Se a elite branca sequer reconhece que o preconceito existe, imagine se ela vai fazer algo pra que ele acabe. Uma elite negra pelo menos sentiria o problema na pele (incidentalmente, os efeitos da discriminação são maiores em camadas sociais mais elevadas, por estranho que possa parecer) e estaria mais propensa a tentar mudar a situação.
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Mensagempor ferdineidos em 29 Fev 2008, 22:57

Primeiro problema que vejo no sistema de cotas:

é um sistema "ctrl+c" e "ctrl+v" do sistema americano. O sistema de cotas americano foi instituído para a realidade que lá era vivida na década de 60/70, e não pode ser transplantado para cá sem adequação.

Vejam que para ingressar na faculdade americana, você necessita de uma "apresentação pessoal", você tem que ser o "tipo de pessoa que a faculdade procura". Por causa disso, muitos negros não eram aceitos na faculdade pura e simplesmente por causa da cor. Foi necessário a intervenção estatal para imprimir o sistema de cotas. Mas não apenas na educação, e sim em todos os aspectos da vida norte-americana. Hoje em dia, até elenco de televisão tem cotas (sério).

No Brasil, como os negros derivam, em sua maioria, de escravos, eles formaram a "base" de nossa sociedade. Eles não tiveram oportunidades para crescer economicamente. Logo, a grande maioria dos negros pertence às classes mais baixas da população. Como pertencem à classe mais baixa, estão sujeitos à péssima educação proporcionada pela escola pública. Logo, eles não tem iguais condições de ingresso em uma faculdade.

Qual seria a solução "tampão"? Eu acho que a solução que deve ser buscada, mais condizente com nossa realidade, é a que a Lucita colocou lá atrás, pré-vestibulares específicos para alunos negros e/ou oriundos da escola pública. Assim, você igualaria em condições os mais necessitados com os mais abastados.

Claro que a solução real é a melhora da escola pública, mas a resposta rápida, ao meu ver é essa aí em cima.

Tenho que falar ainda que sou a favor de cotas no serviço público, em caráter temporário. Acho que os concursos públicos para cargos onde o serviço prestado não é de suma relevância (juiz, médico, bombeiro, promotor, etc.) deveria existir um sistema de cotas de até 50% para negros, pois assim teríamos uma forma de equilibrar a desigualdade racial.

Antes que alguém pergunte se sou racista por não querer cotas para alguns cargos, pergunto: Por qual médico você quer ser operado, pelo que ingressou por sua capacidade, ou pelo que ingressou pela sua cor?
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Mensagempor MVerde em 01 Mar 2008, 00:09

Um dos problemas do sistema de cotas é que ela é uma operação "tapa buracos", e conhecemos bem o Governo que temos (não estou criticando o Governante atual) enquanto for possível "empurrar com a barriga" eles vão deixando as outras medidas de lado.

Sobre colégios públicos. Realmente temos bons colégios pelo Brasil, mas a grande maioria se encontra em péssimo estado e o pior de tudo é que tende a piorar.

[quote"Louc0"]Lune, o que a elite negra faria que a elite já existente não pode fazer em prol dos desfavorecidos?[/quote]
O Louc0 disse tudo aqui.
Normalmente as pessoas se preocupam mais com o bem dos integrantes de sua classe social e não racial. (não sei se distorci o que você quis dizer Louc0, mas foi o que eu entendi e aprovo isso)

Acho que não me esqueci de nada.
"Spell: não é boazinha, é sincera."
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Mensagempor Lanzi em 01 Mar 2008, 00:15

louc0

O problema é que a instituição vestibular já é por si só um método exclusivista e segregacionista. O ideal mesmo seria extinguí-lo. No entanto, a educação no Brasil sempre esteve ligada diretamente ao poder e as elites. Por isso, justamente, não há vontade política suficiente para extinguí-lo, assim como não há vontade política suficiente para melhorar significativamente e rapidamente o ensino fundamental e médio público brasileiro.

A medida, que funciona como remendo temporário, não possui pretensão de liquidar com o preconceito racial, porque isso seria feito de forma automática ao confrontar forçadamente o negro com o branco nas salas de aula e criando mais profissionais negros capacitados assim como mais intelectuais. (àqueles que disseram que esse preconceito aumenta: não é verdade, pois o que aumentaria na verdade é o preconceito criado e cristalizado no seio de uma sociedade que caminha para se tornar estamental, subordinando o negro ao branco, culturalmente, economicamente e socialmente). Isso quer dizer que a medida, apesar de durar por um tempo temporário, traria frutos futuros.
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Mensagempor Lune em 01 Mar 2008, 00:30

No Brasil, como os negros derivam, em sua maioria, de escravos, eles formaram a "base" de nossa sociedade. Eles não tiveram oportunidades para crescer economicamente. Logo, a grande maioria dos negros pertence às classes mais baixas da população. Como pertencem à classe mais baixa, estão sujeitos à péssima educação proporcionada pela escola pública. Logo, eles não tem iguais condições de ingresso em uma faculdade.

Essa é uma falácia comunmente divulgada pela imprensa. Os efeitos da escravidão, por si só, são insuficientes para explicar por que os negros sempre apresentam índices sócio-econômicos inferiores aos brancos, mesmo quando comparando membros da mesma classe social. Então, mesmo entre a classe mais baixa, os negros são ainda mais prejudicados que os brancos. A propósito, esse ponto já foi debatido.

Por qual médico você quer ser operado, pelo que ingressou por sua capacidade, ou pelo que ingressou pela sua cor?

Outra falácia. Já foi comprovado que os alunos que entraram pelas cotas não são melhores ou piores do que os alunos que entraram pelo vestibular, sem falar que um cotista incapaz jamais conseguiria se formar em um curso de Medicina. E tal como a falácia anterior, essa aqui também já foi desmentida nesse mesmo tópico.

Um dos problemas do sistema de cotas é que ela é uma operação "tapa buracos"

E novamente um argumento repetido. O sistema de cotas é feito para ser um tapa buraco, uma solução emergencial e temporária enquanto as políticas permanentes (como a reforma da educação) não decolam. Criticar as cotas por serem um "remendo" é como criticar um paramédico por não operar o paciente no momento que ele é encontrado.

Normalmente as pessoas se preocupam mais com o bem dos integrantes de sua classe social e não racial.

Isso é achismo, e não é o que o Louc0 quis dizer.

Ok, agora um aviso a todos os futuros participantes desse tópico:
LEIAM A DROGA DO TÓPICO ANTES DE POSTAR.
Se vocês não lerem os argumentos que já foram discutidos, vocês vão ficar repetindo achismos e senso-comum, sem contribuir em nada ao tópico e pior, fazendo papel de idiotas. O próximo que repetir um argumento aqui vai provar do meu Martelo Retórico +5, e estamos combinados.
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Mensagempor ferdineidos em 01 Mar 2008, 03:06

Lune escreveu:
No Brasil, como os negros derivam, em sua maioria, de escravos, eles formaram a "base" de nossa sociedade. Eles não tiveram oportunidades para crescer economicamente. Logo, a grande maioria dos negros pertence às classes mais baixas da população. Como pertencem à classe mais baixa, estão sujeitos à péssima educação proporcionada pela escola pública. Logo, eles não tem iguais condições de ingresso em uma faculdade.

Essa é uma falácia comunmente divulgada pela imprensa. Os efeitos da escravidão, por si só, são insuficientes para explicar por que os negros sempre apresentam índices sócio-econômicos inferiores aos brancos, mesmo quando comparando membros da mesma classe social. Então, mesmo entre a classe mais baixa, os negros são ainda mais prejudicados que os brancos. A propósito, esse ponto já foi debatido.


hmmm...vamos ver, o cara era escravo e derrepente foi liberto. Não há amparo algum para inseri-lo na sociedade, o que ocorre? Ele fica à margem da sociedade, ele não é mais escravo no papel, mas é, no caso fático, um cidadão de segunda classe, por assim dizer. Seus descendentes estão sofrendo as consequencias deste simples ato que foi a libertação dos escravos sem uma política para inserí-los na comunidade. Como reflexo disso temos, inclusive, o preconceito enraizado. Então acho que o problema vivido pelos negros hoje deriva principalmente da libertação dos escravos como foi feita.

Lune escreveu:
Por qual médico você quer ser operado, pelo que ingressou por sua capacidade, ou pelo que ingressou pela sua cor?

Outra falácia. Já foi comprovado que os alunos que entraram pelas cotas não são melhores ou piores do que os alunos que entraram pelo vestibular, sem falar que um cotista incapaz jamais conseguiria se formar em um curso de Medicina. E tal como a falácia anterior, essa aqui também já foi desmentida nesse mesmo tópico.


Leia o que eu disse. Nunca disse que um aluno de medicina cotista é necessariamente pior que um aluno que entra sem as cotas. Eu estou me referindo a cotas para funcionários públicos cujo serviço seja de grande responsabilidade. Onde você não pode favorecer um em detrimento de alguém que, teoricamente, é mais capaz.

Lune escreveu:Ok, agora um aviso a todos os futuros participantes desse tópico:
LEIAM A DROGA DO TÓPICO ANTES DE POSTAR.
Se vocês não lerem os argumentos que já foram discutidos, vocês vão ficar repetindo achismos e senso-comum, sem contribuir em nada ao tópico e pior, fazendo papel de idiotas. O próximo que repetir um argumento aqui vai provar do meu Martelo Retórico +5, e estamos combinados.


Lune, acredito que este seja um tópico livre, onde qqer um pode postar o que bem entender dentro do assunto do tópico. E não é pq simplesmente você não concorda com uma opinião que "isso já foi debatido".


E Lanzi, acredito que o vestibular seja um sistema muito falho, mas qual seria a alternativa?
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Mensagempor Tybert em 01 Mar 2008, 05:36

Se vocês não lerem os argumentos que já foram discutidos, vocês vão ficar repetindo achismos e senso-comum, sem contribuir em nada ao tópico e pior, fazendo papel de idiotas. O próximo que repetir um argumento aqui vai provar do meu Martelo Retórico +5, e estamos combinados.


Ai que meda.

Rapaz, não é porque você se dispôs a responder mais ao tópico que o lixo que você escreve é menos fedido que o lixo que qualquer outro aqui escreve. Você fala, fala, fala, se baseia em supostos fatos, mas que você não prova nem sequer cita uma fonte confiável. Essa é a retórica de um pato atropelado.
Que importa a paisagem, a Glória, a baía, a linha do horizonte?
— O que eu vejo é o beco.
(Manuel Bandeira - Poema do Beco)
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Mensagempor Ric.freitas em 01 Mar 2008, 08:37

Ai que meda.

Rapaz, não é porque você se dispôs a responder mais ao tópico que o lixo que você escreve é menos fedido que o lixo que qualquer outro aqui escreve. Você fala, fala, fala, se baseia em supostos fatos, mas que você não prova nem sequer cita uma fonte confiável. Essa é a retórica de um pato atropelado.


Menos Tybert, menos. Eu vi o Lune rebater os mesmissímos argumentos umas três, quatro vezes, isso não acrescenta absulatemente nada a discursão. E boa parte dos argumentos do Lune são baseados na experiência cotista que a UNB usou, embora ela não tenha citado fontes não me parece que seus dados não sejam confiáveis.
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Mensagempor Lanzi em 01 Mar 2008, 11:24

ferdineidos escreveu:E Lanzi, acredito que o vestibular seja um sistema muito falho, mas qual seria a alternativa?


Que alternativa? Destrua o vestibular e faça faculdade aquele que se matricular. O curso em si será o método de avaliar quem é mais capacitado ou não para continuar e se formar.
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Mensagempor Pijama em 01 Mar 2008, 12:29

Lanzi escreveu:
ferdineidos escreveu:E Lanzi, acredito que o vestibular seja um sistema muito falho, mas qual seria a alternativa?


Que alternativa? Destrua o vestibular e faça faculdade aquele que se matricular. O curso em si será o método de avaliar quem é mais capacitado ou não para continuar e se formar.


Há o exemplo europeu também... Faça o exame de graduação escolar (que é considerado o "Vestibular de fora" - um conceito errado), faça uma ficha de aplicação e o histórico/currículo escolar pra universidade desejada, escrevendo também nesta os motivos pelos quais você quer estudar na mesma, e aí vem uma entrevista. Se você teve uma boa média, apresentou bons argumentos e fez uma boa entrevista, é quase certo que você entra.

Claro que se for uma Cambridge da vida, você vai ter que ser MUITO bom para entrar de graça. Mas podes ganhar um descontozinho caprichado dependendo de como for a seletiva e seus créditos estudantis (Que é um sistema fantástico na minha opinião, mas isso é pra outro tópico). :D

Eu considero o método acima muito melhor - Afinal, não há pressão do vestibular e recompensa os estudantes mais dedicados ao aprendizado desde cedo, ou seja, não importa quantos cursinhos e etc. e tal que o cidadão for fazer, não vai adiantar de nada se ele não deu a mínima em aprender até o último ano de escola.

Desculpem-me pelo OT. ; )
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Mensagempor Lune em 01 Mar 2008, 13:09

Seus descendentes estão sofrendo as consequencias deste simples ato que foi a libertação dos escravos sem uma política para inserí-los na comunidade. Como reflexo disso temos, inclusive, o preconceito enraizado. Então acho que o problema vivido pelos negros hoje deriva principalmente da libertação dos escravos como foi feita.

Ok chapa, vamos assumir que de fato a libertação dos escravos seja responsável por existirem mais negros nas camadas inferiores da sociedade. Então como você explica que mesmo entre pessoas com a mesma faixa de renda ou educação, os negros apresentam sempre expectativa de vida menor, recebem salários menores, taxas mais altas de desemprego, etc, etc?
Sacou? Mesmo assumindo que a escravidão ainda tem efeitos hoje (o que nem todo mundo concorda), isso sozinho não explica as desigualdades, a não ser que você diga que a libertação dos escravos foi responsável pelo preconceito racial no país (o que também não faz muito sentido, já que havia preconceito antes). E de qualquer forma, não importa a origem do preconceito, se você admite que ele existe, então concordamos no ponto principal.
Você fala, fala, fala, se baseia em supostos fatos, mas que você não prova nem sequer cita uma fonte confiável.

Por isso eu realmente tenho que me desculpar, mas eu estava respondendo do serviço e não tinha acesso direto às fontes. Se vocês quiserem saber a fonte de qualquer dado que eu citei, basta me pedir que eu digo. Citando as principais: o site do IBGE, as publicações da Secretaria de Promoção da Igualdade Racial e a minha experiência na Secretaria de Comunicação Social da UnB.

Se qualquer um considerar minhas respostas insatisfatórias, rebata-as. Se minhas fontes são ruins, questione-as. Se minha lógica é falha, aponte os erros. Ficar só repetindo os argumentos anteriores não leva a discussão a lugar nenhum.
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Mensagempor Cebolituz em 01 Mar 2008, 17:44

Primeiro de tudo, não li tudo porque não tenho tanto tempo disponível no momento.

Segundo de tudo, este post é achismo sim. Se não quiserem ler, ignorem e passem direto para a próxima mensagem.

Bom, passei em faculdade pública e felizmente as estaduais do Paraná não possuem o sitema de cotas.

Como disseram alguns, sou a favor das cotas (baixa ainda, uns 15% das vagas e está de bom tamanho) apenas pra quem tem baixa renda e estudou em escolas públicas porque sabemos que um ser humano que teve a oportunidade de freqüentar cursinho pré-vestibular e estudar em escolas particulares teve mais vantagens ao longo da vida. Não interessa a descendência.

Mas...

Não de maneira definitiva. Ou seja, que haja maior investimento nas escolas públicas para melhorar a qualidade do ensino, que qualifiquem os professores da rede pública, enfim, o que muitos aqui já citaram.
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