D&D4 - o role-playing é opcional?

[Skar]

Segurem a onda nas piadas de baixo calão aí. Uma ou outra a gente releva, mas estão freqüentes demais no último par de dias.

Eltor vai dizer q as elfas seguidoras de elistrae não são exibicionistas. Isso é só um fato ora não é piada.

Mas sério não consigo ver uma porrada de drows bonzinhos saindo dos arbustos e aparecendo do nada no cenário isso já é forçar a barra em muito

[Corvo da Tempestade]

Mas sério não consigo ver uma porrada de drows bonzinhos saindo dos arbustos e aparecendo do nada no cenário isso já é forçar a barra em muito

Eles já sairam do arbusto...

[Tiago Lima]

As postagens deram uma virada na discussão, mas eu queria responder à pergunta levantada pelo Silva que é o título desse tópico.

D&D4, o Role-playing é opcional?

Não. Basta ver o novo Players Handbook com calma que você verá que existe muito material lá para embasar uma boa interpretação sim. Se fosse apenas um wargame como voce disse, as descrições de raça e classe se ateriam apenas a dados numéricos e lista de poderes, mas não é o caso.

Claro que não houve, por parte da Wizards, uma apresentação mais clara e sistematizada de como se interpretar o personagem. Mas cada descrição de raça e classe possuem elementos que auxiliam o jogador a fazer isso.

Por exemplo: todas as raças possuem, em sua descrição, um tópico chamado Characteristics, onde palavras-chave resumem as características mais comuns para a raça. Eu, pessoalmente, acho que cada uma dessas palavras deveriam, no mínimo, receber um tratamento como o dos poderes de classe, o que não aconteceu. Mas que estão lá, estão.

Na minha opinião, quando se escolhe classe e raça do D&D, não se está apenas escolhendo poderes, habilidades e um "visual legal". Mas também uma porção de características que definem como é aquele personagem e como ele se comporta. Escolher classe e raça é escolher uma personalidade para o personagem. Disso não há como fugir em D&D.

Escrevi um texto onde detalho várias dessas características da raça elfo como exemplo de como interpretar alguns conceitos vagamente citados dentro do sistema.

[Sampaio]

Escrevi um texto onde detalho várias dessas características da raça elfo como exemplo de como interpretar alguns conceitos vagamente citados dentro do sistema.

Passe pro Eltor que dependendo publicamos como artigo na Spell.

[planes]

Uma coisa para mim é clara. D&D 4a edição, assim como em suas encarnações passadas, não possui ferramentas voltadas a interpretação.

Em um jogo como Vampiro, por exemplo, se você não definir pelo menos um esboço de personalidade você terá problemas já que terá dificuldades para recuperar força de vontade e irá deixar de ganhar alguns pontos de evolução do personagem. No D&D não há nada disso, se você sequer refletir sobre qual a personalidade do personagem o sistema irá funcionar da mesma forma que funcionaria se você gastasse tempo com isso.

Dito isso o contrario também é verdadeiro, assim como não há nada que sirva de apoio o sistema não possui nada que impeça você de interpretar (desde que você entenda a proposta do sistema, claro, não dá para esperam um ambiente low fantasy de D&D 4a edição, por exemplo), pelo contrário, há muitos ganchos a serem explorados se você quiser, na prática o sistema nem ajuda nem atrapalha, desta forma se seus jogadores forem pro-ativos em relação a interpretação vai rola interpretação na sua mesa de forma natural.

Ainda acho que D&D 4a edição tem mais aspectos que favorecem a interpretação que a edição 3.X (os skill challenges, por exemplo, criam um ambiente de abordagem diversificada e criativa de um problema complexo), mas os maiores atrativo do sistema são realmente as mecanicas novas (que em suma tornam o sistema diferente do feijão com arroz e é o que me interessa), ferramentas de interpretação irei importar as mais genéricas de minhas experiencias com outros sistemas (e talvez de um ou outro suplemento ou artigo de D&D), não creio que haverá problema em relação a isso.

[C__]

Não sei, tive bem essa sensação que o livro meio que diz "bom, todo mundo sabe como é um anão, então é isso"

[AKImeru]

Tiago tem o melhor avatar de toda a spell.

Uma coisa para mim é clara. D&D 4a edição, assim como em suas encarnações passadas, não possui ferramentas voltadas a interpretação.

Capitão obvio ao resgate!

Em um jogo como Vampiro, por exemplo, se você não definir pelo menos um esboço de personalidade você terá problemas já que terá dificuldades para recuperar força de vontade e irá deixar de ganhar alguns pontos de evolução do personagem. No D&D não há nada disso, se você sequer refletir sobre qual a personalidade do personagem o sistema irá funcionar da mesma forma que funcionaria se você gastasse tempo com isso.

Que pena que isso é uma mentira.

D&D É UM RPG? POR ESSA EU NÃO ESPERAVA!

Sabe o principal problema dos criticos de D&D(de qualquer edição) é que eles não entendem o que é D&D, não entendem o que D&D pretende fazer. Eles acham que seus sistemas como Vampiro a Máscara, cheio dep pretensiosidades e regras arbritarias que forçam você a interpretar seu personagem de umacerta maneira(Humanidade. "Oh hey olha só de acordo com essa coisa mecanica aqui diz que você é um monstro fora de controle. Me empresta a ficha. Ela é minha por enquanto.")


A filosofia das edições recentes(3.X e 4e) é bem simples: Nós te damos as regras para vocês jogarem uma campanha de fantasia heroica. Boa sorte jogando ela! Se quiser mais descrições, compre um livre especifico para isso ou/e crie sua propria.

Enquanto em "sistemas mais interpretativos" se tem a noção que "menos regras para combate mais regrasarbritarias de como você devia interpretar seu personagem".


A DIFERENÇA É APENAS ESSA.

Não existe "melhor" ou "pior" nas diferentes filosofias e design que é feito em diferentes sistemas de rpg! Existe o diferente! Escolha aquele que você prefere e jogue sem noia! É tão simples assim!

[Tiago Lima]

Concordo totalmente com voce Oda Nobubaga. Para o que o D&D se pretende ele é ótimo. Em vez de deixar em aberto a criação de uma personalidade complexa, conflituosa, e cheia de problemas, o próprio sistema se encarrega de deixar claro, nas descrições de raças e classes, qual será o seu papel dentro do jogo.

O que eu não concordo é com posições como a do Planes, que acabou de dizer: "D&D 4a edição, assim como em suas encarnações passadas, não possui ferramentas voltadas a interpretação." Talvez o problema seja as descrições de características de personalidade não estarem tão sistematizada quanto o sistema de regras e combate, mas existem e estão lá. Raças e classes possuem conceitos qu definem perfis de personalidade, alinhamento auxilia na conduta e inclinação moral, até mesmo os atributos dão dicas e idéias de comportamento!

Só porque não existe uma regra dizendo: "Se alguém te ofender, use xingar como uma ação de interrupção para impedir a ofensa e escolha um aliado para ser curado", isso não quer dizer que você não deva desenvolver uma personalidade para o personagem por conta própria.

Também gosto do meu avata, Oda!!

E sampaio, esse texto ja publiquei no meu Blog, mas valeu pela dica.

[Sr. Pichu]

nah
essa do "D&D não tem ferramentas para favorecer interpretação" é retórica antiga

[Sampaio]

Eles acham que seus sistemas como Vampiro a Máscara, cheio dep pretensiosidades e regras arbritarias que forçam você a interpretar seu personagem de umacerta maneira(Humanidade. "Oh hey olha só de acordo com essa coisa mecanica aqui diz que você é um monstro fora de controle. Me empresta a ficha. Ela é minha por enquanto."

E vc acaba de falar uma das mais épicas bobagens da história da Spell.

Primeiro que Humanidade é o recurso de um tipo de criatura do Mundo das Trevas, e perfeitamente válido dentro da proposta.

Segundo que este recurso é pra lá de maleável, sendo não mais, na verdade BEM MENOS, do que seria a TENDÊNCIA em D&D. Menos pq é ainda mais liberto. Uma pessoa com Humanidade máxima talvez tivesse problemas em matar alguem inocente, e rolasse, mas alguem com Humanidade 5 talvez não.

E terceiro e principal: Humanidade não é obrigatório...
Não, não estou falando da regra de ouro. No livro básico mesmo tem uma boa quantidade de outras linhas que a pessoa pode seguir. E da mesma forma são linhas norteadoras para controlar (ou não!) o que alguns chamam de "a besta", ou seja, o lado primitivo e demôniaco do vampiro. Mas muitos deles abraçam ela e convivem ( e advinha: SEM PERDEREM O CONTROLE DO PERSONAGEM!).

E o melhor, em todas estas linhas há bastante liberdade pra pessoa ser caótica, leal, má, boa, neutra ou o que quiser...

[planes]

Sabe o principal problema dos criticos de D&D(de qualquer edição) é que eles não entendem o que é D&D, não entendem o que D&D pretende fazer. Eles acham que seus sistemas como Vampiro a Máscara, cheio dep pretensiosidades e regras arbritarias que forçam você a interpretar seu personagem de umacerta maneira(Humanidade. "Oh hey olha só de acordo com essa coisa mecanica aqui diz que você é um monstro fora de controle. Me empresta a ficha. Ela é minha por enquanto.")

Desculpe, mas é você que não entende as regras de Vampiro para falar que elas são arbitrarias.

Não é uma regra que define que um vampiro é um monstro, é a proposta do sistema, o livro foi criado para você joagr com uma criatura que combate com uma besta interior, não é para jogar com vampiros genéricos, se não é seu interesse fazer isso então simplesmente não jogue vampiro, há propostas mais adequadas a seu gosto e que tenham apoio adequado em termos de regras.

Dito isso as regras meramente espelham este ideal, são apenas mecanismos de "medição" como são os pontos de vida, a diferença é que, muitas vezes, elas lidam com textos ao invés de numeros.

O que eu não concordo é com posições como a do Planes, que acabou de dizer: "D&D 4a edição, assim como em suas encarnações passadas, não possui ferramentas voltadas a interpretação." Talvez o problema seja as descrições de características de personalidade não estarem tão sistematizada quanto o sistema de regras e combate, mas existem e estão lá

Descrição não é ferramente, tudo que não está integrado ao sistema é opcional por natureza, tanto é que se você pular a parte postada pelo Oda fará alguma diferença em termos de funcionamento do sistema (ou seja, você conseguirá aplicar as regras se o que foi escrito foi aplicado)? Esta é a própria definição de opcional.

Na minha experiencia não acredito que descrição funcione, ter mais de 5 livros descrevendo ideias de como a loucura pode ser abordada de forma madura em Vampiro não impediu uma avalanche de Malkavianos infantaloides, algo que NUNCA (e a enfase é importante, falo inclusive do mesmo grupo de pessoas experimentando ambos os sistemas) vi em Unknown Armies porque lá loucura não é mera descrição de característica, é uma ferramenta totalmente integrada ao jogo e portanto você simplesmente não consegue jogar UA se não enteder o que a loucura significa dentro do contexto do jogo (ela limita e ao mesmo tempo otimiza o escopo do livro).

Na prática descrição está lá para quem procura por este tipo de coisa em primeiro lugar, daí se não achar eles simplesmente vão buscar em um lugar o que possa fornecer. É por isso que o fato de você não ter descrições no Livro dos Monstros de D&D (que aliás, eu pergunto, se ter "textinho" é importante, a falta dele transforma o monstor em video-game como estão falando?) não vai atrapalhar em nada (conforme disse em outro tópico, livro de monstros genéricos devem ser genéricos), isso porque quem quiser dar personalidade vai dar nem que seja usando a Wikipedia, não há nada no sistema que atrapalhe isso, D&D não tem ferramenta nem pro nem contra, ele está pouco ligando para isso, sempre foi assim (a diferença era que em AD&D você tem livros inteiros destes "textinhos" ao invés de ter de ficar catando no livro, só que hoje sabemos quie livros viajados escritos em primeira pessoa não vendem bem, são escassos e acho isso perfeitamente compreensivel).

Veja bem... a visão que vocês estão passando de ferramentas de interpretação é simplista demais, se o negócio funcionasse como vocês dizem eu NUNCA conseguiria jogar Everway (inclusive, um sistema que uso para quebrar extamente este tipo de paradigma, ele tem um estilo de fluidez totalmente diferente de RPGs como Vampiro e D&D, fiz questão de mestra no game Day para equiparar com D&D mostrando que há várias maneiras divertidas de se jogar RPG), por exemplo, já que eu basicamente iria controlar os jogadores como se fossem NPCs, já que TODA solução do sistema gira em torno de ferramentas de interpretação direcionadas via uso de cartas ilustradas, imagine só se tudo fosse reação arbitraria

A questão que quero levantar é uma só, em Vampiro você é obrigado a pensar em uma personalidade do seu personagem, faz parte do sistema, sem isso você será penalizado em termos de sistema. Em D&D há até textos que ajudam a fazer isso (que até não são ruins, vide o que disse que quem não curtiu Tiefling e Dragonorn está perdendo ótimos ganchos de interpretação), mas não fazem parte do sistema, se seu guerreiro não tiver personalidade tudo bem, ele vai até ganhar XP como todo mundo. Só que quem quiser um personagem mais profundo vai gastar tempo refletindo sobre isso (e não vou usar só estes textinhos, Everway tem um sistema de criação de personalidades que é genérico e facilmente aplicável - não preciso nem adaptar - e é ele que vou usar, e que cada um faça o que achar melhor) exatamente como em vampiro e o D&D vai funcionar bem da mesma forma, não é algo inerente e não é algo que não pode ser utilizado, é apenas um dos várioes estilos que D&D dá apoio.

nota: uma coisa importante, não existe sistema mais interpretativo, isso é contra a própria definição de RPG. É impossivel jogar RPG sem interpretar porque você SEMPRE cria um personagem (por mais raso que seja, interpretar um guerreiro sem um pingo de personalidade ainda é interpretar).

O que existe são sistem,as com mais ou menos ferramentas de interpretação, inclusive estas ferramentas podem ser usadas de forma incorreta. Desta forma é plenamente possível uma mesa com jogadores interessados e em um sistema sem estas ferramentas gerar personagens bem mais complexos que jogadores desinteressados em um sistema cheio de ferramentas bem feitas, isso não é algo que possa ser medido apenas lendos os livros, tem de ver como o jogo rola.

[Khelben Arunsun]

Defina o termo "ferramenta de interpretação".

Não me lembro de ter visto isto em livro algum, e quero uma concepção melhor da idéia, antes de qualquer coisa.

Nem na Wikipedia existe esse troço. Então, fica difícil entender algo que só existe em cabeça de jogadores.

Agora, mesmo depois de ver a regra do livro, falar que não existe (porque, se é um texto de do livro de regras, no mínimo, deve ser uma..... ahem.... regra,), é teimosia contra o óbvio. O argumento "é uma descrição, e não uma regra" é mais sem consistência ainda, porque toda regra, via de regra, deve ser descrita.

Portanto, citando Arnaldo César Coelho, A Regra é clara. Tá lá no livro, e no post anterior do Oda. Não segue a regra? Cartão nele.

[Leisses]

Exato Khelben.
A questão é que o Planes não gosta do ambiente de interpretação do D&D ou gosta mais de outros ambientes de interpretação. Já ví jogadores que interpretavam uma maravilha em Faerun e eram medíocres no mundo das trevas em termos de riqueza de interpretação. Eu mesmo não me vejo interpretando um vampiro, ainda mesmo um que tenha que enfrentar sua besta interior, pois não é um ambiente de interpretação que me agrade.

Não sei pra vocês mas pra mim interpretação é algo completamente pessoal do jogador e não é porque o sistema mostra mais ou menos regras que ele vai interferir nisto. Acredito que o que realmente interfere na interpretação do personagem é a ambientação do sistema. E nisto o D&D não perde em nada para o Vampiro ou qualquer outro sistema pois possui uma ambientação rica e cheia de mundos variados onde os personagens podem fazer o que acham melhor em mundos de fantasia medieval.

E quanto a ganhar ou perder XP por interpretação isso também vai do mestre. D&D4 felizmente conseguiu criar um sistema onde a interpretação do personagem passa a ser relevante em algumas situações com regras para interpretação mas felizmente não colocou junto com isso uma regra para XP de interpretação pois como eu disse é algo pessoal do jogador e só o mestre pode definir isto. Já ví grupos onde o próprio cara definia seu XP de interpretação, em outros casos fazia-se um consenso no final da sessão e passava-se duas horas decidindo o que cada um merecia de interpretação com um sistema extremamente complexo sobre cada ponto da interpretação e grupos ondeo mestre dizia o XP da sessão e pronto. Nenhum dos grupos estava errado e nenhum sistema mudava a forma como os jogadores(os mesmos) interpretavam em grupos diferentes. Interpretação é inerente ao jogador e não ao sistema.

[Corvo da Tempestade]

A questão que quero levantar é uma só, em Vampiro você é obrigado a pensar em uma personalidade do seu personagem

Eu discordo. Você é "obrigado" a pensar em uma natureza e em um comportamento, o que a mesma coisa de pensar em um alinhamento em D&D. E você toma "penalidades" se não interpretar seu alinhamento

Creio que o único sistema onde uma história e obrigatória e Castelo Falkentein (não sei se escreve assim) porque história=ficha.

[Deicide]

Ah, nenhum jogo supera Falkenstein no quesito "faça seu personagem interessante e interprete-o". Adoro Falkenstein, pena que não tenho mais jogado ele. É um dos meus favoritos!

Eu concordo com muita gente quando comparam D&D com Vampiro e defendem D&D. O velho MdT enfatizava muito interpretação, e isso não é ruim, mas muitos (a maioria) dos jogadores eram carinhas pretensiosos que pegavam o livro e enfiavam na cara dos outros dizendo: "Tá vendo? Eu tenho esse diploma aqui que me garante MBA em Interpretação, enquanto seu jogo é só porrada. Seu guerreirinho não é comparável a meu Tzimisce de 4a. Geração com quatro braços, sendo dois deles lâminas de osso, hermafrodita com uma legião de guerreiros carniçais insanos para serví-lo. Isso que é interpretação!"

A maioria dos jogadores que clamavam que Vampiro ou Lobisomem eram mais "interpretativos" eram aqueles que gostavam de fazer personagens apelões e agiam de forma egoísta no jogo, atrapalhando, dominando ou sacaneando outros personagens só para o jogador se achar "o bom".

Entre as bizarrices que já vi/ouvi:

- Setitas que tinham servos com bombas implantadas no coração;

- Senhores das Sombras com Dons de Espiral Negra e Caerns corrompidos, porque era mais "edgy";

- Malkavians que agiam como palhaços ou personagens de cartoon;

- Magos que saíam por aí transformando vampiros em cadeiras de jardim e usavam conceitos bizonhos para justificar atos estrudúxulos de magia;

- Regras caseiras voltadas a remover ou compensar as fraquezas das criaturas... o que mais se via era gente se gabando de suas regras para o vampiro andar sob o Sol, o mago ser imune ao Paradoxo (a "Décima Esfera"...), lobisomem ganhar resistência a prata...

- Personagens completamente niilistas, especialmente vampiros que pegavam a "Trilha do Posso Matar Indiscriminadamente" ao invés de "Humanidade", em jogos completamente auto-centrados que visavam masturbar o ego dos jogadores ("Aí, nós encontramos Caim e diablerizamos ele, cara!");

- Por mais "interpretativo" que os jogadores clamavam ser o jogo, a coisa mais rara era um personagem com história verossímil: TODO MUNDO era rico, bonito e órfão (ou perdeu a família numa tragédia) e tinha Armas de Fogo, Armas Brancas e Briga 4 ou 5...

- Se via muito personagem bizarro. O livro dizia: "A Linhagem Blowshitupus é extremamente rara (ou completamente extinta) e está no livro para que o Narrador possa fazer uso dela. Não se recomenda seu uso para jogadores", e lá ia os jogadores perguntarem se podiam ser Blowshitupus para pegarem sua exótica Disciplina.

- Vampiros com serras elétricas? Caçadores com bazucas? Lobisomens com armas mágicas ancestrais? Magos com pistola laser? Coisa normal!

E isso vem de um antigo fã incondicional de Mundo das Trevas. Mantive a antiga Underground Haven exatamente para tentar melhorar a "qualidade" desses jogos. MInhas matérias na seção para aconselhar jogadores e Narradores eram coisas como: "você não precisa ter 5 bolinhas em tudo", "só porque seu personagem é resistente a dano, não quer dizer que ele precisa ficar pulando na frente das balas, porque isso dói!", "não pegue a primeira bizarrice que você vê e pense que isso será um personagem 'único e original'", "colabore com o Narrador e os outros jogadores, o jogo não se centra em seu umbigo"...

(E o site era muito elogiado por isso).