Tópico sobre cotas raciais

[Fëanor]

As cotas não são socioeconômicas, e sim raciais. falhariam se fossem cotas baseadas na renda.

Engana-se, funcionariam perfeitamente e de modo justo se fossem baseadas na renda. O erro é se basear na raça.

Mais do que já existe, discriminando principalmente eles?

Sim.

E que segregação é essa que coloca ele junto com o branco? raciocínio meio torto, o seu.

Segregação que diferencia o vestibular de um negro e de um branco na mesma universidade.

Desigualdade social? De forma alguma. Desigualdade racial sim, porque "somos todos iguais perante a lei". Tá na constituição. Pode ler.

Exato e as cotas fazem exatamente o contrário.

O resumo é: cotas não ajudam no combate ao racismo ou suas consequências e não são a solução para isso.
Cotas seriam uma boa solução PROVISÓRIA se fossem baseadas na renda, já que o objetivo inicial das faculdades federais era dar chance aos mais pobres, entretanto muitas pessoas que poderiam pagar uma faculdade privada, fazem na federal e tiram o lugar dos que não podem pagar.

É assim que eu penso e, imitando o Nibelung, paro por aqui.

[FreeSample]

O que você quer dizer exatamente com "socialmente, brancos possuem mais facilidade"? Essa afirmação, além de soar tremendamente e estupidamente racista, só mostra uma interpretação extremamente equivocada e simplista dos dados.

Eles sofrem menos discriminação racial. pode ser uma conclusão até simplista, mas não equivocada.

Uma coisa nunca teve nada a ver com a outra. Brancos e negros nas mesmas escolas, mesmas condições sociais, tem as mesmas oportunidades. Não precisam de absolutamente nenhum tratamento diferenciado entre si.

Leia o trabalho a qual fiz referência nesse tópico.

"O Estado deveria ser o primeiro ignorar conceito de raça e assim promover um tratamento isonômico para todos. Não é o que ocorre.."

Não vejo onde haveria promoção de um tratamento isonômico simplesmente ignorando o conceito de raça. velhos preconceitos vão continuar, e o pior - o estado não vai fazer nada.

O governo tem de prejudicar nossas vidas prejudicadas por culpa de uma minoria que é racista?

Por causa de uma imensa maioria que está sendo prejudicada. veja, quando você está sendo prejudicado, na verdade está se promovento um passo em direção à isonomia.

Isso, cotas na faculdade vão consertar tudo! Ó, a utopia...

Desafio você a mostrar onde eu falei que esta era a solução definitiva.

Tudo que você fez aqui foi desconversar e ignorar minha pergunta...

Não ignorei. não há punição (ponto no qual você se contradiz), pois não há infração.

Primeiro: ONDE foi que eu disse que não ser aprovado no vestibular é punição ????????????????

Além doq ue foi apontado pelo locke, cito o trecho abaixo. Vale lembrar que não doi assumir que foi infeliz na escolha dos termos.
"...e é nesse aspecto em que falei que a reprovação pode ser uma punição..."

O problema está no fato de que um "afrodescendente" foi aprovado no mesmo curso apesar de ter tirado uma nota MENOR, coisa que, pra você, é NATURAL, já o que negro é "injustiçado pelo contexto social".

"Natural" não. não tente ser insidioso. Não é natural, mas é uma medida que está sendo tomada visando resultados positivos futuramente.

E você ainda me vem com um "apenas que a concorrência se tornou mais acirrada". Cara, ao contrário dos negros, os brancos NÃO TÊM VAGA GARANTIDA NA UNIVERSIDADE. No caso, parte das vagas, que antes poderiam ser ocupadas por qualquer um foram roubadas pelo estado (que é sutentado por toda a população brasileira), e entregues, de presente, a UM único grupo de interesse ( no caso, os "negros").

Os negros por acaso não podem ser qualquer um? esqueceu que a maiora da população brasileira (a que sustena as universidades) é negra, então por isso não faz dizer que há um grupo de interesse? Aqui parece que você não tem dó da hipostatização, que tanto critica (a raça quer fazer qual curso? rs) e leva a entender que não existe a mínima concorrência pelas vagas das cotas. Brancos não precisam ter vaga garantida, não agora (e espero que nunca precisem).

Claro, é usando o estado para promover MAIS preconceito que vamos acabar resolvendo o problema...

Não é o que as cotas fazem. Quem causa isso são opiniões mal-formadas sobre as cotas.

Você só fala de "contexto social" e de que "a sociedade prejudica os negros" e desconversa quando é questionado...

Pode mostrar quando desconversei? vou mesmo precisar explicar tintin por tintin o que é o contexto social, e como ele está agora?

Você diz que os negros têm o mesmo potencial que os brancos, só que diz, ao mesmo tempo, que eles são "injustiçados pela sociedade" e por isso merecem tratamento diferenciado...

O que não implica numa diferença de potencial.

...Todos são iguais (no caso, têm direitos iguas). Mas pra você, FreeSample, os "negros" são mais iguais que todo resto...

Negativo, os brancos estavam mais iguais que o resto, e quando o estado intervém para corrigir, não se poupam esforços para "inverter a ótica"

Imagina só: cotas para os negros no cinema, de modo que parte dos negros que entrem no cinema possam assistir filmes de graça (a custa daqueles que pagaram sua entrada). Cotas para negros em ônibus, para que negros possam ir de graça nos mesmos (e mais uma vez, quem paga a conta é quem pagou sua passagem)...

Loucuras da sua cabeça. E ignorância frente ao temido contexto social.

...Você ainda não notou a contradição em que você mesmo se colocou ???????????????????

Você sequer foi capaz de apontá-las.

Logo a sociedade vira um ente com vida própria que ativamente prejudica os negros...

Essa é uma idéia sua (e outra demonstração sua de hipostatização.) em momento algum falei que a sociedade éum ente com vida própria. ela é um produto das ações de cada indivíduo.

...ser reprovado(a) no vestibular, por si só, não é punição (todos que encaram o vestibular sabem que só uma pequena parte dos vestibulandos será aprovada). Porém isso só se aplica quando as regras do jogo são IGUAIS para todo mundo...

As regras do jogo continuam sendo iguais. a diferença é que as vagas foram diminuídas para um outro jogo.

...A reprovação acaba se tornando uma punição SIM quando você perde sua vaga para alguém que tirou uma nota MENOR que a sua...

A vaga não é da pessoa, você parte desse princípo equivocado. as vagas que poderiam ser dele são aquelas do sistema comum. cobiça?

...é querer determinar, artificialmente (ou seja, através do estado), o quanto cada um terá direito a ter dessa riqueza que é criada...

A riqueza, vale lembrar não é o alvo primário do sistema de cotas. pensemos nela como um subproduto. está havendo uma determinação das parcelas que cabem a cada grupo através do preconceito e discriminação.

Então qual seria o cerne. Se não é o de permitir q os individuos negros tenham chance de competir com os brancos superiores?

Vc parece estar meio perdido na discussão. o indivíduo está no cerne, mas ele (seu pensamento) e suas relações é que são (o cerne). "competição" não fazia parte do que discutíamos, peço que releia antes de responder.

O q cria e mantém é um ensino fundamental ruim. Q não permiti q pessoas pobres tenham acesso a uma boa educação.

Também. mas lutar por um ensino de melhor qualidade não começa com a luta pelo fim das cotas, né? E baseado naquele estudo, mesmo em condições iguais vemos uma diferença entre brancos e negros. qual a razão, senão a discriminação?

Pra muita gente q não passa é uma punição msm. E não tornou a competição mais acirrada tornou ela masi racista.

Discordo. ela, devido ao contexto, já era racista. as cotas vem com o objetivo de reduzir esta desigualdade, reservando vagas, tornadno o vestibular mais concorrido. dado o contexto, antigamente era bem mais complicado aos negros em geral que aos brancos. isso não é errado?

Cara a dificuldade está em vc entender q não é dificuldade q só o negro sofre.

Em momento algum neguei que brancos sofram. Mas sim que o negro tem mais obstáculos devido à opinião da sociedade quanto ao negro.

Eu quero um estudo q um negro e um branco nas msm condições o branco tenha mais chances de sair melhor na vida.

Tem um aqui no tópico, com quase trezentas páginas. não viu não?

[Fëanor]

Preconceito pelas respostas certas?
Imaginei todas as respostas pulando de cabeça em cabeça, aí a resposta certa da questão olha pra um e fala: Não, não vou nesse não. Vou no outro ali que é branco.

uahsudhasudh
Sei lá, devo imaginar que a professora não ajuda tanto o alune negro quanto o branco ou coisa assim.
De qualquer forma eu não acho que cotas sejam a solução para isso, e esse tópico virou a mesma coisa que o outro, já não faz mais sentido discutir a mesma coisa em 2 tópicos diferentes.

Faço minha deixa em minha opinião de como deveriam ser as universidades:

-TODAS as universidades, independente de serem privadas ou federais, deveriam ser pagas. Tem muita gente que poderia pagar faculdade e faz em federal. Isso prejudica os alunos de baixa renda.

- Para aqueles que não podem pagar, o governo deveria pagar a faculdade que o cara passou, seja privada, seja federal. Porque? Porque muitas vezes simplesmente não faz sentido um aluno de, digamos, Passo Fundo (minha cidade) ter que tentar fazer na URGS (Porto Alegre) porque não pode pagar a UPF. Mesmo que ele passe, a familia sustentar uma pessoa em outra cidade não é facil, seria bem melhor fazer na faculdade da cidade.

-Além disso, se os alunos da federal pagassem, além de melhorar a propria faculdade, sobraria dinheiro pro governo abrir novas e permitir mais alunos na faculdade.

[Faerunian]

Tem um [estudo] aqui no tópico, com quase trezentas páginas. não viu não?

362. Não lê os estudos que posta não FreeSample?

[FreeSample]

362. Não lê os estudos que posta não FreeSample?

O fato de eu lembrar ou não do número de páginas invalida meu argumento?

[kimble]

Engana-se. A questão não é econômica, é social. E ao menos eu não afirmei que cota era A solução, mas sim que pode integrar um conjunto de ações que sejam, coletivamente, a solução.

E:

As cotas não são socioeconômicas, e sim raciais. falhariam se fossem cotas baseadas na renda.

Elas SÃO. Primeiro que se elas NÃO fossem, um dos pré-requisitos não seria a questão de estudar em escola pública. O problema é que isso é uma tentativa falha e mal estruturada que só vai privilegiar a parte da minoria que já está num nível econômico mais alto. Mas isso tudo bem?!
Segundo, vamos analisar tua opinião então. As cotas não tentam dar ao negro pobre vagas na universidade. Elas tentam dar ao NEGRO (genérico) cotas na universidade. O que eu acreditava que você e todas as pessoas que defendem as cotas pensam é que, como indicado pela restrição a escolas públicas, o grande problema do negro é que a falta de acesso a ensino de qualidade faz com que eles não consigam competir de forma igual aos BRANCOS (genérico) no vestibular. Por mais que eu discorde da forma como isso é resolvido, eu concordo que pessoas que passam a vida estudando em escola pública terão, em geral, mais dificuldade de passar no vestibular que pessoas que estudam em escolas particulares de qualidade.
Só que ao defender que a questão econômica (e conseqüentemente, a formação escolar que tiveram) não importa, então a deficiência enfrentada pelos NEGROS (geral) se encontra aonde? Negros, independente da questão econômica, não são inferiores aos brancos em questão intelectual. O que você defende aponta nessa direção. Se dois grupos com capacidades iguais estão competindo, porque um dos grupos precisa de cotas?! Eu me recuso a acreditar que, seja qual for a raça, as pessoas precisem de algum tipo de auxílio para passar no vestibular por qualquer razão que não seja externa a elas, como falta de oportunidades. E mesmo assim, a solução não são cotas.

A chance é maior, mas isto nem de longe é garantido. Não imagino que você esteja afirmando que quem se forma em medicina/direito vai obrigatoriamente ganhar mais que uma pessoa formada em, digamos, arquitetura.

Porque afinal, arquitetura é um curso barato. E eu não tenho parentes arquitetos com quem convivi desde criança, vendo a pilha de lápis, papéis especiais e mais tarde, programas de computador e treinamento em ferramentas especializadas que eles tiveram que passar.
Ei, um gnomo!

Novamente, você confunde aplicação de cotas raciais com situação econômica.

Agora me explica então porque as ONGs defendem as cotas ficam apontando os supostos indicadores socio-econômicos como prova da necessidade das cotas? Porque afinal, os valores destes indicadores não vão ser resolvidos com o sistema adotado, pois quem vai realmente se privilegiar são a parte da minoria já economicamente inclusa na sociedade.
E viva o 'o importante é o meu'.

Mais um exemplo de como ignorar o contexto social. o acontecimento influi numa discriminação que por sua vez influi numa condição social desfavorável? não. então não tem nem como comparar.

Então tua afirmação é que não existe discriminação contra judeus? Que não existe uma imagem pejorativa associada ao povo? Que a fuga dos seus países natais, as perdas em vidas, as atrocidades cometidas durante a guerra, ser continuamente tachados em vários momentos da história como culpados pelas condições de crise vividas em diversas sociedades 'não foi desfavorável'? Ou seja, existe discriminação maior ou menor, melhor ou pior?
Nota: Para falar a verdade, eu também acho o discurso acima ridículo. Mas é só para mostrar como é fácil vestir uma camisa e começar a trabalhar o conceito do preconceito de formas pouco saudáveis. Quanto mais eu vejo o discurso dessas ONGs que defendem as cotas, mais eu me pergunto quem é que eles realmente estão querendo 'defender'. Isso que me preocupa.

[Skar]

Também. mas lutar por um ensino de melhor qualidade não começa com a luta pelo fim das cotas, né? E baseado naquele estudo, mesmo em condições iguais vemos uma diferença entre brancos e negros. qual a razão, senão a discriminação?

Sim começa pq as cotas estão sendo racistas e segregando uma parte da população e ainda dizendo q nós não temos um problema no ensino fundamental.

Discordo. ela, devido ao contexto, já era racista. as cotas vem com o objetivo de reduzir esta desigualdade, reservando vagas, tornadno o vestibular mais concorrido. dado o contexto, antigamente era bem mais complicado aos negros em geral que aos brancos. isso não é errado?

Não era racista. Era igualitário. Hj ele é racista.

Também. mas lutar por um ensino de melhor qualidade não começa com a luta pelo fim das cotas, né? E baseado naquele estudo, mesmo em condições iguais vemos uma diferença entre brancos e negros. qual a razão, senão a discriminação?

Cara eu não vi diferença nenhuma praticamente 1% é margem de erro em maioria de pesquisas.

Free não vou mais continuar nessa discussão pq vc acha q os negros são "coitados" q ninguêm os ajuda. E prefere ignorar o quanto esse tipo de medida vai aumentar a raiva contra os negros q seram chamados de cotistas. Continue achando q as cotas fazem algo de bom para os negros só cuidado pra não acordar.

[Tybert]

O que você quer dizer exatamente com "socialmente, brancos possuem mais facilidade"? Essa afirmação, além de soar tremendamente e estupidamente racista, só mostra uma interpretação extremamente equivocada e simplista dos dados.

Eles sofrem menos discriminação racial. pode ser uma conclusão até simplista, mas não equivocada.

Quando ocorre discriminação racial? Por quem? Como eu já perguntei, as respostas certas no exame são racistas? Os livros torcem o nariz quando a mão que o segura é negra? Quer dizer que qualquer variação demográfica em quaisquer aspectos da população agora em relação a negros/brancos é NECESSARIAMENTE discriminação racial agora? Caso seja esse o caso, só posso dizer isso: Estupidez dizer algo assim. É querer se colocar em posição de vítima da sociedade.

Inclusive, pra começo de conversa, ficar separando "nós/vocês", "brancos/negros" é só um fator auto-segregacionista que em nada melhora a convivência em sociedade de todos como iguais, muito pelo contrário.

Uma coisa nunca teve nada a ver com a outra. Brancos e negros nas mesmas escolas, mesmas condições sociais, tem as mesmas oportunidades. Não precisam de absolutamente nenhum tratamento diferenciado entre si.

Leia o trabalho a qual fiz referência nesse tópico.

Um trabalho que afirme o contrário só pode ser duas coisas: Equivocado propositalmente ou Equivocado sem-querer. Embora eu seja pessmista quanto a sua boa-fé caso o mesmo afirme em algum momento que o negro seja incapaz de aprender ou mesmo, que geneticamente o negro tenha capacidade de aprender dramaticamente menor, como você sugeriu com seus argumentos sobre facilidade. Isso é bullshit. Se todos estão em igualdade em questão de capacidade de aprendizado, por que tratá-los de maneira diferente?

Alguém já viu algum garoto perguntar pra professora e ela responder: "CALABOCA, VO RESPONDER SÓ OS BRANCOS"? Eu não. Em todos os lugares que estudei (escolas públicas a maior parte da vida) o tratamento dos professores nunca foi discriminatório.

Já estudei com muita gente, alguns negros, outros brancos (nunca me liguei realmente nessas coisas) e todos que realmente quiseram aprender alguma coisa, aprenderam. CLARO que na escola tem MUITA gente que não quer nada com nada também.

[Dragão de Bronze]

Sempre considerei cotas uma piada, mas ler este tópico mudou a minha visão. Ainda discordo delas, mas a leitura foi bem saudável e elucidativa. Vou responder alguns pontos desde o começo.

http://spellrpg.com.br/forum/viewtopic.php?f=9&t=1849&st=0&sk=t&sd=a&start=30#p55416

Eu ia escrever uma síntese da minha opinião, mas o louc0 fez isso nesse post. Obrigado, cara. Apesar de me fazer apagar muita coisa já escrita, você falou melhor que eu.

Rapaz, esses 2, 3 ou até 4 pontos do ENEM vão te colocar na 2º fase do vestibular, só tem um probleminha...um pequeno probleminha, a 1º fase TB CONTA pra vc poder passar, e tem mais...quem passa em cima da nota de corte NÃO TEM CHANCE alguma de entrar...sinto muito meu filho, não tem T.T EU que o diga...kkkkkkkk

Vc tem que fazer no minimo de 8 a 10 acima da sua nota de corte pra poder ter alguma chance, sinto muito!

(Sem contar medicina é claro, porque PQP 79 de 90 como nota de corte é a morte!!! O.O)

Tá falando besteira. Enem ajuda sim. E você superfaturou a nota de corte da medicina.
Além disso, eu fiz 5,9 pontos acima da nota de corte e passei com folga.

O ENEM não ajuda, porque TODO mundo presta ele! Sim ele te deu 4 pontos, legal pra todo mundo ele deu tb!!!

Taí a prova de que o Enem ajuda. Todo mundo faz, todo mundo ganha... imagine se VOCÊ não fizer? Perdeu um empurrãozinho valioso.

Bem, essa é a minha opinião, não é por nada não, mas o ENEM é facil

A última prova foi ofensiva. Foi obscena. Foi chamar o Brasil de anta. As outras foram melhores, mas ele pode melhorar muuuito nesse quesito...

Quanto ao Enem, eu vou apenas dizer que ele é considerado internacionalmente como uma das melhores avaliações nacionais, e inclusive o MEC presta consultoria para Japão e Suíça sobre como eles podem adaptar o ENEM ao sistema educacional de lá...

A prova sempre foi boa, apesar de boba também... mas a última tava beeem mal das pernas. o \enem também pode melhorar. Mas, ao contrário do Vestibular, não na sua formulação, mas sim no nível das perguntas.

Na minha faculdade, por exemplo, tem uma coisa que eu acho muito interessante. Os próprios alunos dos terceiro e quarto anos se organizaram e montaram um cursinho pré-vestibular, que é de graça pra quem estuda

Na minha também, e tenho muito interesse em participar.

A nota do vestibular não tem nada a ver com o desempenho universitário. Ela não mede inteligência. Ela não mede além da capacidade de preencher as respostas de vestibular. Por isso esse papo de meritocracia no vestibular é besteira. E não sou eu falando, essa é a opinião dos próprios reitores das universidades.

Eu, particularmente, considero o vestibular um pouco mais do que isso, mas concordo com o resto.

Do modo que você fala, parece que o fato de eu ter ficado em segundo lugar no vertibular e ser um dos melhores da minha turma não tem relação nenhuma.

Isso pode ou não acontecer, por aqui os melhores das turmas não necessariamente são os melhores no vestibular, isso é uma coisa bem relativa, alguns dos bem colocados já até desistiram do curso.

Aluriel tem toda a razão. Na boa, Fëanor, você tá então dizendo que eu seria o melhor do curso na PUC e na Unifei, e que eu seria péssimo na Unesp e mediano na USP. Faz sentido?

ele seleciona os mais disciplinados e...e...ai vou dizer vai...BITOLADOS

Deixe a vida fazer o trabalho dela, assim que eles se formarem.

os cotistas apresentaram um rendimento consideravelmente acima da média, e a universidade passou a pensar mais fundo no problema da discriminação.

Qual a porcentagem de alunos formados e de cotistas formados? Espero que isso tenha sido levado em conta também. De resto, acredito no argumento.

Também tenho amigos que passaram, ignorando o sistema de cotas e indo normalmente. Mas eu digo cara, isso prejudica, frustra, e acima de tudo, segrega.

Você não percebe que já existe uma segregação social ANTES do vestibular?

Cotas só pioram as coisas lá dentro. Tomando como exemplo a minha faculdade, eu é que não queria ser cotista lá dentro, e sorte não ter disso, pois quem fosse seria muito, muito discriminado. E negros que não entraram por cotas ainda sofreriam um pouco com isso também, até que provassem que entraram pelo método normal.
Pode ser que aí isso não aconteça, mas eu garanto que no estado de São Paulo inteiro isso acontecerá. E pode até transbordar caso de polícia de confusão envolvendo o assunto.

E já tem outro cenário pra imaginar: O do emprego. O beneficiado passa, vai pra universidade, mantém uma média excelente e se forma com todas as honras. Mas aposto que lá na frente um patrão vai ver o currículo do cidadão formado e se souber que é cotista, já vai ficar de pá virada e fazer cara feia. Portanto, já não é tão funcional quanto deveria ser.

E se não puder saber se foi cotista, é bem fácil ver que o cara é negro e estudou em uma faculdade que usa o sistema de cotas para nem chamá-lo a uma entrevista. Triste, mas aconteceria em alguns casos sim.

simplesmente as pessoas não vão confiar no diploma de tal faculdae publica pq lá existem cotas.[ Eu já ouvi isso ]

Posso ter torcido o nariz pro resto do post do Skar, mas isso exemplifica o que eu disse. Isso e a parte do Lab da UFRJ.

Claro q não. Só vão vão ter negros q tem diploma mas ninguêm vai querer emprega-los pq duvidam da sua capacidade.

Histórico escolar existe para isso. agora, isso pode ser causado mais pelo método de aplicação das cotas que pelas cotas em si.

Quem é consciente procura o histórico do cara, mas consciência nem sempre é o que reina. Já foi exemplificado com o lab. da UFRJ.

E vou repetir também: você só reclama quando é a sua raça a prejudicada. se você se incomoda tanto assim com o racismo, por que não se incomoda com a dignidade "negada" aos negros e "oferecida" aos brancos? Tá ignorando isso porque não é conveniente para você?

Minha raça prejudicada?
Não viaja, eu ia falar o mesmo se eu fosse negro, indio, japones ou o que seja.

Então por que raios exemplificou com a camisa 100% negro?
Ela é a favor de uma raça que não tua, não está te fazendo mal e é saudável aos negros. Te perdeste em uma contradição.

Então se tivesse cotas para brancos não seria racismo? Essa é sua visão?
(...)
Então me fala o QUE QUE É NAGADA AOS NEGROS INDEPENDENTE DA RENDA?
(...)
É claro que ignoro, já está na hora esquecer que existe raça. Somos todos seres humananos.
Ficar fazendo distinção só piora as coisas, separa as pessoas.
(...)
Game, set, match!

E parabéns ao Free por ter paciência de responder coisas assim. E olha que ignorei o próximo post por ser pior ainda.

Cotas para pessoas de baixa renda? sim, seria muito melhor (até por ser mais abrangente), fato que não torna as cotas para afrodescendentes algo ruim.

Devo dizer que foi tranquilizante ler isso. Se bem que eu esperava de você uma posição assim.

Ahh, claro, pra você racismo é só pra negro. Andar com uma camisa "100% negro" pode, andar com uma "100% branco" não.

Menos, feanor, menos. Não confunda racismo com afirmação. brancos não precisam se afirmar, já estão por cima! dado o contexto, se tornaria opressão uma atitude dessas. Como se fossem TODOS os negros que saíssem por aí com uma camisa destas.

Isso me lembra dos movimentos "eu odeio D&D, e daí?".
Mas voltando ao assunto, não sei como ainda tem gente que insiste nesse tipo de falácia.

Várias vezes. E já ouvi gente dos laboratórios da UFRJ recusando alunos negros pq existia a chance deles serem cotistas.

O problema então está na forma como as cotas são implantadas (especificamente na UFRJ), não nas cotas em si.

Não, o problema está em como as pessoas enxergam as cotas. E digo isso porque eu mesmo a enxergava de uma forma ruim, agora não mais.

Não não é, é assim: "como voce é branco, e independente de vir de uma familia pobre e não ter tido as chaces que os mais ricos tiveram, vai ter mais concorrencia que as mesmas pessoas negras com a sua mesma situação."

"...no entanto, você não sofreu a mesma discriminação que os negros, fato este que torna a política justa devido ao seu caráter compensatório".

"...e temporário". Por favor, não se esqueça dessa parte.

A veja e aglobo são contra as cotas, então sou a favor.

TENTADOR!!!! TENTADOR!!!

E por sofrer discriminação eles merecem receber cotas nas faculdades? Então os homosexuais merecem o restos das vagas. E isso não acontece.

OWNED

Owned? Onde?

A discriminação sofrida pelos negros colocam mais obstáculos para sua ascensão social. o mesmo não acontece com homossexuais.

aushduahsduahsduahsd
Você vive no mesmo mundo que eu?

Eu vivo na Terra, o mesmo do Friça, e você?

Não está havendo uma responsabilização. Está havendo uma correção.

Exatamente, não deveria acontecer.

Ah, não? Deveriam deixar tudo errado mesmo, certo?
Nesse caso, considero um equívoco, mas tua afirmação foi infeliz.

Não está havendo uma responsabilização. Está havendo uma correção.

Não uma correção seria melhorar o ensino fundamental q é a raiz do problema. A falta de preparo dos negros.

Essa é a correção a longo prazo. Cotas são um remendo temporário.

Aparentemente estão em pé de igualdade. a sociedade não vê o branco de foma negativa, como faz com o negro.

Cara ninguêm vê o negro da forma negativa q as pessoas fazem parecer. Um branco e um negro favelados não estão iguais ambos recebem o msm preconceito da sociedade, msm condição de educação mas o negro possui a vantagem de ter cotas e entrar na faculdade sem ter q estudar praticamente nada.

Que besteira. A sua primeira frase fala exatamente o contrário do que diz a realidade. Na verdade, não parece, mas as pessoas ainda vêem os negros de uma forma negativa sim.

Racismo existe.

Prove. E sem coisas do tipo "todo mundo sabe que..."

E os tais indicadores citados anteriormente? Não servem?

E o que eu vejo é gente que não tinha nada contra negros e começam a olhar eles como "ladrões de vaga" ou algo assim justamente porque eu conheço muitos "morenos" (que viraram negros quando fizeram o vestibular) que jogavam na cara da gente que eles estavam ganhando a vaga com facilidade.

Aqui eu não posso discordar. Aliás, é um dos grandes motivos pelos quais eu sou contra.

E porque você verificaria algo se não considera algo racismo? Tipo... se um negro tira 40 num teste de emprego e um branco tira 50, você vai verificar se a prova dos dois tiveram as mesmas perguntas só porque o negro tirou nota menor?

Deixa de ser simplista. O cara demonstrou mais consciência que isso.

Eu aposto mais que é por "vergonha" de ser negro, assim como tem gente que tem vergonha de ser gay ou policial.

vergonha = pressão da sociedade. acabou corroborando o que eu disse.

E concordo aqui também. Sério, por que raios alguém deve ter vergonha de ser o que é? Só por pressão da sociedade... no caso, racismo. Existente, desimportante o tamanho.

os negros já são excluídos desde o início.

Os pobres. Não só os negros pra quem é pobre não existe cor, todos estão na merda.

Nops, a situação deles é pior nas classes altas.

E aproveitando os comentários do kimble, não vejo problema nos negros ricos competirem mais porvagas em direito e medicina. afinal, são cursos cujo prestígio, felizmente, está desmoronando.

Medicina ainda tem muito prestígio. Quase toda faculdade tem um curso de medicina. Sempre lotado.

E é a faculdade que tem que consertar isso, não a escola em que ele sofreu discriminação?

Veja a imagem no fim do meu post.

Se o negro rico se beneficia, o sistema adotado prova que é falho e não é a solução. Porque o que as cotas pretendem é fazer com que os negros pobres, sem condições de competir igualmente com os brancos (que aqui são generalizados como possuindo recursos financeiros para ter uma educação de qualidade) consigam vagas na faculdade.

lol, no! Não é esse o objetivo. o objetivo é colocar mais negros na universidade, para formar uma elite negra. Veja a imagem no fim do meu post.

Engana-se, funcionariam perfeitamente e de modo justo se fossem baseadas na renda.

Discordo totalmente. Corte esse "perfeitamente" e esse "de modo justo" e podemos conversar.

Mais do que já existe, discriminando principalmente eles?

Sim.

Aqui, porém eu concordo.

Racismo é crime e deve ser encaixado na mesma categoria de qualquer crime

E, portanto tratado como qualquer outro crime também?
Vai mudar o que as pessoas vão fazer, mas não vai mudar como elas vão pensar.
Não acredito que as cotas melhorem isso, mas acredito que racismo deva ser tratado de forma diferente sim. Não pela polícia, claro.

Negros, independente da questão econômica, não são inferiores aos brancos em questão intelectual. O que você defende aponta nessa direção. Se dois grupos com capacidades iguais estão competindo, porque um dos grupos precisa de cotas?!

É consenso que vestibular não mede inteligência propriamente dita. Então o intelecto não é exatamente o ponto.

Ou seja, existe discriminação maior ou menor, melhor ou pior?

Maior ou menor sim, melhor ou pior não
(essa foi uma indireta pros antireligiosos radicais )

Aos que disseram que os homossexuais estão piores que os negros... podem comprovar? Porque estamos praticamente falando de onde vivemos. E como já falaram dos indicadores dos negros, seria bom falar dos indicadores dos homossexuais.

No mais, a alguns desavisados (me desculpem a ofensa incluída):

[Fëanor]

Taí a prova de que o Enem ajuda. Todo mundo faz, todo mundo ganha... imagine se VOCÊ não fizer? Perdeu um empurrãozinho valioso.

Meu amigo foi melhor no vestibular que no ENEM, daí a nota dele baixou.

Então por que raios exemplificou com a camisa 100% negro?
Ela é a favor de uma raça que não tua, não está te fazendo mal e é saudável aos negros. Te perdeste em uma contradição.

O que?
Eu disse que diria a mesma coisa em relação as cotas se fosse de qualquer outra raça. Meu exemplo foi para explicar outra coisa completamente diferente, e não tem relação absoluta nenhuma entre si.

Eu vivo na Terra, o mesmo do Friça, e você?

Que BOM!
Então agora você pode me explicar como negros sofrem mais discriminação que homosexuais.

Ah, não? Deveriam deixar tudo errado mesmo, certo?

Não.

Nesse caso, considero um equívoco, mas tua afirmação foi infeliz.

Não foi o caso.

Discordo totalmente. Corte esse "perfeitamente" e esse "de modo justo" e podemos conversar.

Tudo bem, porque no Brasil praticamente nada funciona perfeitamente, então concordo.

Veja a imagem no fim do meu post.

Não entendi.

[Skinwalker]

As regras do jogo continuam sendo iguais. a diferença é que as vagas foram diminuídas para um outro jogo.

Essa, com certeza, é a grande pérola do FreeSample no tópico...

...as regras do jogo continuam iguais, EXCETO para os negros, que já têm sua vaga garantida...

Em momento algum neguei que brancos sofram. Mas sim que o negro tem mais obstáculos devido à opinião da sociedade quanto ao negro.

Desde quando sociedade tem "opinião" ??????????????????????

Você nega que coloca o negro em posição de vítima...

...e ainda por cima nega que faz hipostatização...

...francamente...

Além doq ue foi apontado pelo locke, cito o trecho abaixo. Vale lembrar que não doi assumir que foi infeliz na escolha dos termos.
"...e é nesse aspecto em que falei que a reprovação pode ser uma punição..."

Vamos voltar um pouco no tempo...

...você me veio com a seguinte acusação...

Não ser aprovado no vestibular agora é punição? Essa é nova.
você fala como se os brancos estivessem condenados a não conseguirem vaga, sendo que na verdade é apenas a concorrência que se tornou mais acirrada.

Você falou aqui que eu tinha dito que a não-aprovação no vestibular, por si só, era uma punição, coisa que eu NUNCA disse (tanto é que outros membros aqui, nesse mesmo tópico, entenderam a minha mensagem). No caso, perguntei "Onde disse que a punição no vestibular não era uma punição ?????????????", e vejo agora que, de fato, a pergunta ficou um tanto ambígua. Deveria ter sido "Onde foi que eu disse que a aprovação no vestibular, por si só, era uma punição ??????????????????".

Mas isso não destrói meu argumento central.

Encarar uma reprovação por conta das cotas racistas É SIM uma forma de punição...

...mas no fundo você não está NEM AÍ pra o vestibulando "branco" que perdeu sua vaga por conta das cotas e vai ter que esperar pelo menos mais um ano pra poder entrar na universidade. Tá que nem uma certa ex-ministra que citei há alguns posts atrás:

"Vale mais um branco ressentido e um negro dentro da universidade, do que um negro fora dela"...

O que você acha da frase acima, FreeSample ???????????????????????????????

Sim começa pq as cotas estão sendo racistas e segregando uma parte da população e ainda dizendo q nós não temos um problema no ensino fundamental.

Concordo Plenamente...

Os negros por acaso não podem ser qualquer um? esqueceu que a maiora da população brasileira (a que sustena as universidades) é negra, então por isso não faz dizer que há um grupo de interesse? Aqui parece que você não tem dó da hipostatização, que tanto critica (a raça quer fazer qual curso? rs) e leva a entender que não existe a mínima concorrência pelas vagas das cotas. Brancos não precisam ter vaga garantida, não agora (e espero que nunca precisem).

Você, que vive falando de "contexto social" e já disse aqui que a sociedade "era uma madrasta" vem ME ACUSAR de hipostatização...

...Vamos lá...

ONDE eu disse que os "negros" não eram qualquer um ???????????????????????

Você é quem faz questão de se "esquecer" que as vagas estavam abertas para ELES também...

Eles são tão cidadãos quanto qualquer brasileiro...

E olha: O fato de haver concorrência entre os "negros" pelas vagas das cotas é IRRELEVANTE, pois não faz parte do cerne da questão. Isso é só uma mera consequência da aplicação das cotas racistas. De de um jeito ou de outros, as vagas para os "negros" não só estão garantidas, como eles, ainda por cima, vão competir com "o resto" pelas vagas restantes...

Trocando em miúdos: existe a possibilidade de não entrar nenhum "branco" na universidade, mas a possibilidade de não entrar nenhum "negro" é zero. Tem algo muito errado aí...

Eu fui honesto, e admiti que fui ambíguo. Quero ver se você vai ter coragem de admitir que interpretou de maneira errônea o que coloquei aqui...

Vc parece estar meio perdido na discussão. o indivíduo está no cerne, mas ele (seu pensamento) e suas relações é que são (o cerne). "competição" não fazia parte do que discutíamos, peço que releia antes de responder.

Realmente, o indivíduo está no cerne...

Ele não só está no cerne, como também é a CHAVE para se entender o que realmente está por trás das cotas racistas.

Dizer que as relações é que são a peça fundamental para entender isso é atribuir vida pópria as mesmas, como se elas é que fossem reponsáveis pelas interações entre os homens.

A mudança não parte das relações. Parte das pessoas.

E Peraí, a Competição não faz parte ????????????????????????

Essa foi boa...

Cara, essa política de cotas racistas tem como uma de suas bases JUSTAMENTE o medo da competição, assim como todas as outras políticas proteccionistas praticadas pelo governo.

Pode mostrar quando desconversei? vou mesmo precisar explicar tintin por tintin o que é o contexto social, e como ele está agora?

Tá aqui um exemplo:

Me diga agora: Que infração esse menino(a) branco(a) cometeu para que fosse punido com a não aprovação no vestibular, ao mesmo tempo em que um "afrodescendente" que tira uma nota bem menor, consegue entrar no mesmo curso ??????????????????

Não ser aprovado no vestibular agora é punição? Essa é nova.
você fala como se os brancos estivessem condenados a não conseguirem vaga, sendo que na verdade é apenas a concorrência que se tornou mais acirrada.

Minha pergunta ainda aguarda uma resposta...

[Cebolituz]

A grande maioria dos brasileiros são sim afrodescendentes.

Cerca de 87% dos brasileiros tem algum negro na família de talvez gerações atrás.

Olhos azuis e cabelos loiros não garantem pureza de nenhuma raça, assim como tem "negros" onde a decendência européia é muito maior que a africana.

Os cerca de 13% considerados "puros" são alguns descendentes de imigrantes europeus concentrados em sua maioria nos estados do sul, os indígenas, e alguns descendentes de imigrantes japoneses.

Eu exijo fazer parte dessas cotas, apesar do meu sobrenome Kaminski!

[Agnelo]

Então agora você pode me explicar como negros sofrem mais discriminação que homosexuais.

Homossexuais podem optar por não mostrar sua sexualidade, negros não podem optar por não mostrar sua cor.

[kimble]

lol, no! Não é esse o objetivo. o objetivo é colocar mais negros na universidade, para formar uma elite negra. Veja a imagem no fim do meu post.

Se esse for objetivo, falha novamente. Porque no instante que é o negro rico quem consegue as cotas, não há aumento significativo do número de negros com chances de alcançar os níveis econômicos mais altos. O pobre continua pobre, o rico continua rico, não existe transferência de população dos setores econômicos mais baixos para setores superiores.
E eu queria saber desde quando a Universidade deveria ser responsável por formar elites econômicas. Primeiro, se esse fosse o intento, isso seria conseguido é com menores impostos e mais facilidade em empréstismos, etc. Segundo, o governo pode definir então quais minorias devem ter mais ou menos facilidade para formar uma elite econômica?
Quero minhas cotas já.

[FreeSample]

Sim começa pq as cotas estão sendo racistas e segregando uma parte da população e ainda dizendo q nós não temos um problema no ensino fundamental.

Isso não é verdade, afinal nunca ficou tão em evidência de que o ensino fundamental (e o médio tambem) precisam melhorar.

Não era racista. Era igualitário. Hj ele é racista.

Não era igualitário, pois a sociedade coloca mais obstaculos ao negro!

Cara eu não vi diferença nenhuma praticamente 1% é margem de erro em maioria de pesquisas.

Por acaso ignorou as diferenças de dez pontos?

Free não vou mais continuar nessa discussão pq vc acha q os negros são "coitados" q ninguêm os ajuda.

A necessidade de uma medida como as cotas não é considerar ninguem um "coitado", se isso fosse verdade, daria-se bolsas. E isso é coisa do ProUni, que atende a todos indepéndente da cor da pele.

Quando ocorre discriminação racial? Por quem?

Não saberia te dizer agora, mas não saber não significa que não ocorra.

Como eu já perguntei, as respostas certas no exame são racistas?

Que exame? pode ser mais claro nesta questão?

Quer dizer que qualquer variação demográfica em quaisquer aspectos da população agora em relação a negros/brancos é NECESSARIAMENTE discriminação racial agora?

Pelo contrário, ela pode indicar. É bem diferente de "necessariamente".

Inclusive, pra começo de conversa, ficar separando "nós/vocês", "brancos/negros" é só um fator auto-segregacionista que em nada melhora a convivência em sociedade de todos como iguais, muito pelo contrário.

Concordo plenamente. agora falta as pessoas verem que reserva de vagas não é segregação, é integração, dado o nosso contexto.

Um trabalho que afirme o contrário só pode ser duas coisas: Equivocado propositalmente ou Equivocado sem-querer.

E porque ele não pode estar certo? porque algumas pessoas nãoq uerem aceitar e repudiam irracionalmente provas do contrário?

Alguém já viu algum garoto perguntar pra professora e ela responder: "CALABOCA, VO RESPONDER SÓ OS BRANCOS"? Eu não.

Eu já. mas ela não respondeu exatamente desta forma (na verdade ela ignorava as perguntas, mas no final o resultado era o mesmo).

Em todos os lugares que estudei (escolas públicas a maior parte da vida) o tratamento dos professores nunca foi discriminatório.

Que bom pra você, muita gente não tem a mesma sorte.

...as regras do jogo continuam iguais, EXCETO para os negros, que já têm sua vaga garantida...

Esta é uma conclusão sua, e ressalto que ela está EXTREMAMENTE equivocada. Não se rebaixe ao ponto de colocar palavras na minha boca.

Desde quando sociedade tem "opinião" ??????????????????????

E depois diz que eu estou hipostatizando. Vamos, você entendeu.

Você falou aqui que eu tinha dito que a não-aprovação no vestibular, por si só, era uma punição, coisa que eu NUNCA disse (tanto é que outros membros aqui, nesse mesmo tópico, entenderam a minha mensagem).

Não afirmei isso. apenas perguntei se não ser aprovado no vestibular tinha virado punição, quem havia afirmado isso era você (até o locke te citou, cara).

No caso, perguntei "Onde disse que a punição no vestibular não era uma punição ?????????????", e vejo agora que, de fato, a pergunta ficou um tanto ambígua.

Primeiro, você na verdade perguntou: "ONDE foi que eu disse que não ser aprovado no vestibular é punição ????????????????". Espero que você tenha se confundido ao reescrever, mas peço que preste atenção ao que escreve.

No entanto você perguntou antes: "Que infração esse menino(a) branco(a) cometeu para que fosse punido com a não aprovação no vestibular, ao mesmo tempo em que um "afrodescendente" que tira uma nota bem menor, consegue entrar no mesmo curso ??????????????????"

O segundo momento da pergunta não altera o sentido da primeira. você falou em punição. ponto.

Encarar uma reprovação por conta das cotas racistas É SIM uma forma de punição...

"punição" merecida, porque a pessoa que encara uma situação desta forma demonstra uma imensa falta de esclarecimento. a reprovação deve ser encarada como falta de estudo (bastava tirar mais pontos, oras)

...mas no fundo você não está NEM AÍ pra o vestibulando "branco" que perdeu sua vaga por conta das cotas e vai ter que esperar pelo menos mais um ano pra poder entrar na universidade.

Afirmação que você não pode provar, e um equívoco ao dizer que ele perdeu a vaga por conta das cotas. perdeu porque a concorrência com as vagas comuns foi melhor que ele.

Você, que vive falando de "contexto social" e já disse aqui que a sociedade "era uma madrasta" vem ME ACUSAR de hipostatização...

Falei que a sociedade era uma madrasta porque tinham dito que o estado era um pai. foi uma alegoria, não reparou?

ONDE eu disse que os "negros" não eram qualquer um ??????????????????????? Você é quem faz questão de se "esquecer" que as vagas estavam abertas para ELES também...

Pra começar, eu fiz uma pergunta, não uma acusação. é muito fácil falar que as vagas estavam abertas para eles. por acaso eles competiam, no geral, em condições IGUAIS à dos brancos? Não. então não podemos afirmar que as vagas estavam "abertas para eles tambem".

Trocando em miúdos: existe a possibilidade de não entrar nenhum "branco" na universidade, mas a possibilidade de não entrar nenhum "negro" é zero. Tem algo muito errado aí...

Claro que não, a maioria da população é negra, isso aocontecer eventualmente não é problema. por acaso te incomoda não entrar nenhum branco? me incomodaria se isso fosse obrigatório, ou se acontecesse sempre. não é o caso, e felizmente estamos longe disso.

Dizer que as relações é que são a peça fundamental para entender isso é atribuir vida pópria as mesmas, como se elas é que fossem reponsáveis pelas interações entre os homens.

Não falei que elas eram exclusivamente o cerne, mas compões o cerne justamente com a mentalidade dos indivíduos.

E Peraí, a Competição não faz parte ????????????????????????

Do tema sim, mas não da nossa discussão (não nesse ponto). Não confunda as coisas.

Cara, essa política de cotas racistas tem como uma de suas bases JUSTAMENTE o medo da competição,

Preocupação com competições injustas? quem não teria?

Minha pergunta ainda aguarda uma resposta...

Tá precisando prestar atenção, rapaz:
http://img180.imageshack.us/img180/9286/respostatr4.jpg

A grande maioria dos brasileiros são sim afrodescendentes.

E lá vem mais um que faz questão de ignorar o jeito que nossa sociedade é. E ainda com toques de eugenia! :(