VIVA O TOURO!!!!!

[Montliard]

BARLIN: Me foram pedidas diferenças entre animais e humanos. Citei algumas que foram vindo à cabeça.

[NeverSleep]

http://daisuki.com.br/topico/752&lastpage=true#lastpost

[Lune]

A pergunta mais exata seria a essa: por que classificar a vida dos seres?

Porque o Lanzi havia defendido matar um toureiro para defender a vida de um boi. O que é idiota. Ele argumentou dizendo que a vida dos dois tinha peso equivalente. O que não faz o menor sentido, vindo de um humano. Não concorda?

[Cak]

Eu não concordo nem discordo, mas acho que o toureiro tem que assumir os riscos de sua escoilha. Não quer se machucar? Fica em casa.

[Lanzi]

E você é o que, ELFO? Você realmente acredita que matar um bebê é o mesmo que matar um filhote? Você reagiria da mesma forma? Se for o caso, por favor se apresente ao hospital psiquiátrico mais próximo.


Ca#$%&o eim! Eu falei que tento enxergar através de um ponto de vista neutro pra não valorizar uma espécie mais que a outra. Leia o que eu disse de novo.

Eu não sei se reagiria da mesma forma, porque nunca aconteceu comigo.

Ah cara, não vou explicar mais não. Eu não consigo tornar o meu pensamento mais legível que isso.

Chapa, eu tô quase desistindo de entender o que você quer dizer. Como assim plausível?

E você novamente não respondeu a pergunta (e olha que eu repeti ela duas vezes no post anterior): por que, exatamente, a vida de um animal teria o mesmo valor que a de um humano?

Plausível quer dizer que a situação é aceitável. O animal come o humano para sobreviver. Quer dizer que podemos aceitar a causa no sentido de entendê-la, mas não de conviver com ela, porque temos que sobreviver também.

Para um ser humano a vida humana pode ter valor maior por motivos convencionais. No entanto, a vida humana não é mais valorosa quando esse valor é questionado numa situação de sobrevivência, como por exemplo um animal comendo um homem. Se o homem tenta se salvar não é por ele estar valorizando sua vida.

Assim como para determinadas espécies de animais que se ajudam, a vida deles é mais valorosa por motivos de conveniência.

Eu disse que o valor da vida animal, assim como a vida humana, tem o mesmo valor por olhar sob uma ótica neutra. É necessário haver o equilíbrio entre as espécies, por isso uma espécie não pode ser mais valiosa que a outra, e não pode se sobrepor à outra. A natureza só existe quando há equlíbrio, por isso o valor é indiferente, ou seja, todos tem o mesmo valor, ou valor nenhum.

Porque o Lanzi havia defendido matar um toureiro para defender a vida de um boi. O que é idiota. Ele argumentou dizendo que a vida dos dois tinha peso equivalente. O que não faz o menor sentido, vindo de um humano. Não concorda?

Não seja anacrônico. Foi você que disse que a vida do homem era mais valiosa que a do boi. Eu lhe questionei. Contra-argumentei dizendo que em situações desnecessárias a vida dos dois tinha o mesmo peso.

Não dá pra conversar desse jeito, com você distorcendo ou não entendendo o que falo.

Arquitetura, poesia, matemática, internet, governo, pintura, cinema, política, carros, barcos, aviões, foguetes, submarinos, biologia, geografia, história, capacidade de aprendizado (diferente de capacidade de condicionamento), polegar opositor, medicina, computadores, automatização, indústria, manufatura, artesanato, religião, criatividade, música, escrita, agricultura, capacidade de alterar o meio ambiente de forma planejada, química, física, comunicação complexa...tá bom?

Tirando a capacidade de aprendizado, o polegar opositor - o homem também não possui diversas características de outros animais mas nem por isso é inferior - e a comunicação complexa, você citou apenas invenções. Algumas invenções inclusive não elevam um ser humano a um patamar superior, pois algumas denigrem o meio ambiente e/ou até denigrem o próprio ser humano.

Em que essas invenções tornam o ser humano superior? Pois, fazendo uma determinada leitura, ele apenas aprimorou alguns aspectos naturais a que os animais estão submetidos.

[Lune]

Concordo que é bem arriscado ser toureiro (além de moralmente questionável). Eu só estava apontando a besteira que era torcer pra que o toureiro morra.
O Allef, autor original dessa afirmação, me respondeu na hora explicando que não era isso que ele queria dizer, só era uma maneira de chamar a atenção para o debate.
O Lanzi aparentemente não entendeu.

[Lanzi]

Alguém arruma o meu post de cima?

Não entendeu o que se eu só te questionei?

[Montliard]

Em que essas invenções tornam o ser humano superior? Pois, fazendo uma determinada leitura, ele apenas aprimorou alguns aspectos naturais a que os animais estão submetidos.

Por meio de invenções, o ser humano pode emular capacidades dos animais que ele não tem. A recíproca não é verdadeira.

A parte de certas invenções denegrirem o ser humano, pra mim não tiram o mérito dele ser capaz de inventar. Se eu fosse religioso, diria que existe no ser humano a questão do livre arbítrio entre o bem e o mal, o que o tornaria superior. Mas como não sou, apenas digo que é meio q irrelevante o fato de que ele faz o mal com suas invenções, quando comparado ao fato dele ser capaz de inventar.

[Lune]

Post desnecessário, mas engraçado:

SPOILER: EXIBIR

Plausível quer dizer que a situação é aceitável

Não, plausível quer dizer que uma afirmação é razoavelmente válida e/ou verdadeira.

Se o homem tenta se salvar não é por ele estar valorizando sua vida.

lol

Não seja anacrônico

Geralmente, anacrônico é algo fora do tempo correto. Por exemplo, um centurião romano usando relógio digital é um anacronismo. Não sei do que você está me acusando, mas garanto que não cometi anacronismo nenhum.

Contra-argumentei dizendo que em situações desnecessárias a vida dos dois tinha o mesmo peso.

O que são "situações desnecessárias"? Situações que vão contra o seu argumento?

o homem também não possui diversas características de outros animais mas nem por isso é inferior

O desafio era provar que homens e animais são diferentes. Você acabou de concordar com o Montliard.

É necessário haver o equilíbrio entre as espécies, por isso uma espécie não pode ser mais valiosa que a outra, e não pode se sobrepor à outra

Completamente errado. Vai dizer que os predadores convivem harmoniosamente com as presas? A natureza é um equilíbrio dinâmico gerado pela luta pela sobrevivência. Uma espécie que não se sobreponha está fadada à extinção.

[Lanzi]

Por meio de invenções, o ser humano pode emular capacidades dos animais que ele não tem. A recíproca não é verdadeira.

A parte de certas invenções denegrirem o ser humano, pra mim não tiram o mérito dele ser capaz de inventar. Se eu fosse religioso, diria que existe no ser humano a questão do livre arbítrio entre o bem e o mal, o que o tornaria superior. Mas como não sou, apenas digo que é meio q irrelevante o fato de que ele faz o mal com suas invenções, quando comparado ao fato dele ser capaz de inventar.

Ponto válido esse. Certamente o homem é capaz de inventar e é esse um dos principais fatores que diferem o homem dos outros animais.

SPOILER: EXIBIR

1 - O jornal inglês "The Observer" de dias atrás noticiava que vários investigadores descobriram numa ilha de Sumatra um lugar pantanoso onde os orangotangos aprendem com os seus semelhantes todo o género de técnicas e comportamentos. Parece que o homem pode ter evoluído da mesma forma.

Ali os macacos ensinam os seus semelhantes a fabricar instrumentos, a fazer cabriolas para se divertirem ou atirar beijinhos quando chega a noite.

Segundo os cientistas, a existência de um local em plena natureza onde os macacos recebem uma aprendizagem social aprofundada, poderá ter implicações essenciais para os humanos.

Lá no meio da floresta observaram os orangotangos a utilizar instrumentos, trabalhando cuidadosamente paus e pequenos ramos para abrir nozes ou frutos, apanhar insectos ou recolher mel. Foram observados comportamentos análogos em chimpanzés, mas era a primeira vez que se via macacos em liberdade a fabricar e utilizar instrumentos, tanto mais que orangotangos de zonas vizinhas são desprovidos dessas competências.

Outra particularidade dos orangotangos de Sumatra é que estes dão as boas-noites às suas famílias, emitindo um ruído forte com os lábios, muitas vezes amplificado, colocando as mãos como altifalante. E servem-se de folhas como luvas de "toillete" ou toalhas.Estes símios aprenderam estes hábitos com outros congéneres e as vantagens que deles tiram incitaram-nos a agrupar-se, apesar da tendência natural para a vida solitária.Um dos cientistas referiu ao jornal que "um orangotango de Suaq conhece mais truques do que os seus primos menos afortunados de outra zonas porque teve, ao longo da vida, uma melhor aprendizagem social". E rematou: "A aprendizagem social pode aumentar o desempenho intelectual de um animal".

Essa é só uma notícia pra tentar te mostrar como devemos não pensar tão linearmente. Não é 8 ou 80.

Não, plausível quer dizer que uma afirmação é razoavelmente válida e/ou verdadeira.

E daí que eu me expressei mal cara? Eu já expliquei.

lol

Que?

Geralmente, anacrônico é algo fora do tempo correto. Por exemplo, um centurião romano usando relógio digital é um anacronismo. Não sei do que você está me acusando, mas garanto que não cometi anacronismo nenhum.

Eu quis dizer que você não estava analisando a situação devidamente. Foi você o primeiro a mencionar o valor da vida de um animal e compará-la com a do homem.

O que são "situações desnecessárias"? Situações que vão contra o seu argumento?

Já expliquei isso.

O desafio era provar que homens e animais são diferentes. Você acabou de concordar com o Montliard.

Que desafio? Eu nunca disse que os seres humanos eram iguais à eles.

Completamente errado. Vai dizer que os predadores convivem harmoniosamente com as presas? A natureza é um equilíbrio dinâmico gerado pela luta pela sobrevivência. Uma espécie que não se sobreponha está fadada à extinção.

Harmonia não é completamente a mesma coisa que equilíbrio. Os predadores vivem em equilíbrio com suas presas sim. E a sobreposição não é o predador tigre se alimentar do cervo, impondo-se sobre ele. A sobreposição é uma espécie dominar totalitariamente um ambiente natural, manipulando a natureza de maneira indevida, causando danos ambientais negativos, que é o que o ser humano faz.

Ademais, sinto-me como o Sampaio deve ter se sentindo no outro tópico. Você não entende o que eu falo, repete coisas que já foram trabalhadas e ainda desvirtua o que eu digo.

[Lune]

Ademais, sinto-me como o Sampaio deve ter se sentindo no outro tópico.

É, eu causo esse efeito nas pessoas

Mas isso não aconteceria se você parasse de enrolar. Vamos voltar ao ponto que começou essa discussão idiota:

1) Você, Lanzi, acredita que toureiros devem morrer?

E para facilitar, eu já dou as minhas respostas:

a) Sim.
Resposta do Lune: espero que você morra devorado por um tigre.

b) Não.
Resposta do Lune: POR QUE NÃO DISSE ANTES?

[Lanzi]

Sim.

E eu realmente gostaria de ser devorado por um tigre.

[Lune]

E eu realmente gostaria de ser devorado por um tigre.

Cak, e você, concorda com isso?

Seguinte, eu conheço um bom exemplo pra você seguir: Carlos Sousa Jr.

[Kamus de Aquário]

Torcer pela morte do toureiro é uma imbecilidade tão grande quanto aplaudir um homem fazer um animal sangrar até a morte só pra arrancar aplausos das pessoas.

[Vincer]

De novo não li tudo, mas juro que tentei ler por alto. Eu estava refletindo e entendi o porque... é que eu já vi esse mesmo debate em vários fórums antes.

Mas vamos lá.


O touro tem couro, adrenalina, etc... ok que nós priorizemos os humanos, mas ignorar uma vida como vida? O bicho não pediu para estar ali. E não venha falar em couro, queria ver se fosse com você!
Não é porque um cara é brutamontes que você pode enchê-lo de porrada com gente aplaudindo. Não justifica nada.

Sobre as injeções letais, pescaria, rinhas... quem disse que sou à favor dessas coisas? Mostrar outros erros não justificam erro algum. A humanidade está errada com uma porrada de coisas, mostrar os demais erros para diminuir um não muda nada. A tourada é só uma das idiotices cruéis que a humanidade faz, dentre tantas outras que deviam acabar.

Sobre humanos = animais, eu já vou falar disso, mas vou citar algo à moda antiga (até porque ia ser difícil encontrar o tópico novamente e clicar em quote):
"Nós fazemos cálculos.
Nós guardamos informações, e a resgatamos quando necessário.
Não trabalhamos bem em temperaturas altas.
Somos capazes de decifrar códigos.
Somos capazes de nos comunicar de forma avançada e interagir com os membros na nossa "espécie"."
Cara, eu conheçou muita gente, e já tive parentes, que por doenças mentais não faziam nada disso. São menores que os humanos normais, comparáveis a animais, certo? Foi isso que você disse.

Um leão salvaria o filhote de uma foca em detrenimento de um filhote de leão? Enfim, é ÓBVIO que vamos, e devemos, priorizar os problemas que concernem os humanos.
Mas [pena que não posso falar palavrões], humanos são diferentes de animais, mas vida é igual vida. Não reconhecer isso nem que seja no menor dos animais, é ser ignorante e estúpido. Eles são seres vivos e merecem um mínimo de respeito.
Se nem isso é aceitável, já ultrapassa um ponto em que nem debater vale a pena. É outro nível já.

Desculpem se me alterei mas é que acho absurdo mesmo. E não venham com exemplos como predatorismo, é óbvio que uma raça naturalmente se alimenta de outra, então não venham com comparações bomba novamente. Matamos animais para nos alimentar = ok. Qualquer coisa além disso é a ridícula superioridade humana e crueldade fútil. Pior do que ser cruel é não ter motivos para ser. A banalidade é na minha opnião a mais horrenda faceta humana.