VIVA O TOURO!!!!!

[Sampaio]

Mexeram no ponto fraco do Lanzi.

Não se esqueçam, ele é hippie e comunista.

[Montliard]

Vamos lá...BRAINSTORM!!!

Arquitetura, poesia, matemática, internet, governo, pintura, cinema, política, carros, barcos, aviões, foguetes, submarinos, biologia, geografia, história, capacidade de aprendizado (diferente de capacidade de condicionamento), polegar opositor, medicina, computadores, automatização, indústria, manufatura, artesanato, religião, criatividade, música, escrita, agricultura, capacidade de alterar o meio ambiente de forma planejada, química, física, comunicação complexa...tá bom?

[Lanzi]

Aowa!

Poxa.. eu estava pronto para argumentar contra os maltratos sofridos pelos cogumelos ao serem forçados a se tornarem chá e... esquece.

Lanzi:
Deu para entender sim. A questão que deixo para você é: você tem essa mesma postura em relação as touradas, com a pesca? Caso não... porque?

Sorcerer of Shadow:


Uma outra questão:
Alguém aqui é a favor de Zoológicos? E Safaris?

Inté!

Pesca esportiva sou terminantemente contra, assim como a caça esportiva. Também sou contra zoológicos, embora eu concorde que em alguns casos eles são necessários para tratamento de animais e preservação de algumas espécies.

Safaris eu não sei como funcionam.

E pô, você conhece a cultura do chá de cogumelo? É impossível ter mais respeito pelo cogumelo do que do modo como os usuários tratam ele.

[Cak]

Seu estilo é sofrível. Metade dos parágrafos que você escreveu são incompreensíveis. Você não está superestimando seus leitores, você está superestimando sua própria capacidade de expressar uma idéia.

Mas pelo visto voltamos ao argumento "valor do animal = valor do ser humano". Da última vez, você se esquivou do assunto e concluiu o post dizendo que sua posição era baseada em um "senso de vingança irracional", embora você não considerasse negativo só por ser irracional. Partindo da premissa que essa é uma discussão racional, eu pretendo retomar o assunto.

Por que, exatamente, a vida de um animal deve ter o mesmo valor que a de um ser humano?

Vamos assumir que isso seja verdade e constatar alguns dos absurdos:
1) Atropelar acidentalmente um bebê ou um filhote de cachorro seriam crimes de igual magnitude.
2) Se nós podemos matar animais indefesos para nos alimentar deles, certamente seria de se esperar que permitíssemos que animais matassem humanos indefesos para se alimentar de nós, assumindo que a vida de ambos tem o mesmo valor.
3) Deveríamos criar um sistema de saúde dos animais, e dedicar verbas iguais para o tratamento de doenças humanas e de outros animais.

É ridículo.

Agora, eu acho que entendo o que você quer dizer: que a vida de um animal deve ser respeitada. Concordo plenamente. Mas entre salvar um homem e salvar um animal, é um imperativo moral dar preferência ao primeiro. Na discussão sobre as touradas, você disse que isso pode mudar de acordo com a situação. Entretanto, agora você está afirmando que "o animal TEM o mesmo valor que o ser humano", categoricamente.

Gostaria de se explicar melhor?

cara me desculpe mas discutir isso é idiotice. A questão não é do valor ou não da espécie, mas sim de você pertencer a espécie que está defendendo e é óbvio que você irá priorizá-la. Mas entre salvar meu cachorro de estimação e um homem desconhecido, eu salvo meu cachorro.

Montliard muito de suas coisas os animais também fazem, mas deixa pra lá.

[Montliard]

MUITAS é exagero seu...
Claro alguém pode citar primatas...mas esses pra mim realmente são mais que animais. Um dia realmente podem fazer a transição para o status equiparável a um ser humano.

[Cak]

Calma lá, tu também tá exagerando. Macacos são a evolução do que um dia o próprio homem já foi. E outra, se o ser humano fosse perfeito, ele não teria um comportamento tão parasita em relação ao seu meio ambiente(o que ainda pode acabar com a espécie). Enfim nem defendo nem ataco os seres humanos, pra mim que vença o mais forte.

[Kamus de Aquário]

Barlin essa de achar que um animal optaria por uma morte lenta e dolorosa é díficil de engolir...

Vamos ser razoaveis, existem meios menos dolorosos e crueis de se abater um animal para fins de alimentação, seria realmente otimo que existissem plantações de picanha e que não fosse nescessario matar um único touro pra consumo humano, mas já que isso não ocorre que eles sejam abatidos de maneira rápida e sem dor ao inves de servirem como diversão para uma multidão que está ali apenas para ver um animal sangrar até morrer enquanto pessoas urram e uivam de felicidade a cada golpe desferido.

[Magyar]

Aowa!

Respondendo à minha própria pergunta:
Vou adimitir que nunca parei realmente para pensar sobre os safaris e zoológicos. A última vez que parei em um eu era muito pequeno. Mas sinceramente? Um animal em um zoológico não é a mesma coisa do que um animal na selva. Acho que acabo sendo contra zoológicos no final das contas . Já em relação aos safaris, pelo pouco que eu sei sobre eles, sou à favor.

Lanzi:
Está bem, você me pegou... Não sei nada sobre a vida dos cogumelos... Mas pretendo entendê-los melhor quando eu estiver velho e caduco .

Montliard:
Não entendi essa sua... BRAINSTORM!

Kamus:
Ué, como pode ter tanta certeza? Afinal de contas, existem pessoas masoquistas. Vai saber!

Se bem que, pela lógica: Se o Touro realmente sentisse dor ao tentar acertar o treco vermelho do toureiro, a lógica seria ele fugir, certo? Afinal, ninguém gosta de dor! Se você da um chute forte em um cachorro, as vezes ele recua, as vezes ele avança (PS: Nenhum cachorro foi chutado ao usar tal argumento, foi pura lógica intuitiva)! Vai saber o que os animais pensam antes de agirem...

EDIT:
E você Kamus? É a favor da pesca?

Inté!

[Kamus de Aquário]

O touro avança pq foi ensinado a revidar ou vai negar que nos ranchos onde eles são criados não existe todo um preparo para que o animal tenha a indole correta para a tourada, estimulam sua agressividade e o ensinam a atacar, caso contrario o rancho passaria pelo rídiculo em mandar pra arena um touro que leva uma lança nas costas e sai correndo de medo.

Se sou a favor da pesca esportiva? Pq não? O peixe sai vivo depois de baterem uma bela foto e vai embora, meio tonto mais ainda vivo, muitas galinhas e vacas não tem a mesma sorte.

Pesca comercial? Tambem sou, desde de sejam observadas as normas para evitar a pesca predatoria, sobretudo a pesca de arrasto.

[Lanzi]

Lune

Pode ser que me falta didática, mas isso eu vou tentar resolver com o tempo. Ademais, eu sei que muitas vezes eu sou entendido errado. Então vamulá.

O senso de vingança irracional se referia a uma atitude que eu tomaria mediante ao executor das situações desnecessárias que ferisse cruelmente os animais: o toureiro. Eu a chamei de irracional porque seria uma remediação imediata, calorosa, a fim de impedir de maneira não tão eficiente uma crueldade desse nível. Por isso a necessidade de uma luta maior e mais planejada contra esse tipo de evento, a fim de se acabar terminantemente. Essa medida "irracional" seria basicamente uma resposta na mesma moeda.

Apesar desse fator ser presente no meu ponto de vista, não resume ele todo. Portanto você não poderia dizer que minha posição é baseada nisso. Assim como você também não pode dizer que eu me esquivei do assunto, porque vocÊ não respondeu o meu último post destinado a você.

Agora, vai ser uma delícia acabar com os pontos que você citou:

1) Atropelar acidentalmente um bebê ou um filhote de cachorro seriam crimes de igual magnitude.

E por que não seriam? A diferença, é que o atropelamento do bebê atinge emocionalmente uma pessoa ligada à ele: a sua mãe por exemplo. Assim como também há uma relação de ser humano para com ser humano, a tendência - ausente em pessoas doentias, mórbidas como você classificou - de proximidade e compartilhação de sofrimento. Para nós, a morte do bebê deveria representar muito mais porque é um representante da nossa espécie. Mas esse valor do ser humano é aumentado quando enxergado com olhos humanos. Quer dizer, o valor das espécies e relativo. E como eu tento enxergar através de um ponto de vista neutro, pra mim, as espécies têm o mesmo valor.

2) Se nós podemos matar animais indefesos para nos alimentar deles, certamente seria de se esperar que permitíssemos que animais matassem humanos indefesos para se alimentar de nós, assumindo que a vida de ambos tem o mesmo valor.

E depois você diz que eu tenho um estilo sofrível? Você devia ir cuidar do seu jardim antes. Pra começar, você falha na lógica dessa frase. Vamos analisá-la.

Nós PODEMOS matar animais indefesos pra nos alimentar deles, porém, QUE ANIMAL PERMITE QUE FAÇAMOS ISSO? Pois note que você colocou um "permitíssemos" ali. Assim como é necessário para a nossa sobrevivência que nos defendamos, é necessário para a sobrevivência da outra espécie se defender. É plausível no entanto quando um ser humano é comido para servir de alimento para outra espécie. A sobrevivência de animais carnívoros depende de sua relação intraespecial (esqueci se o termo é esse mesmo). Essas ações, necessárias para a sobrevivência, no entanto, não diminuem o valor do animal, por motivos que já expliquei.

3) Deveríamos criar um sistema de saúde dos animais, e dedicar verbas iguais para o tratamento de doenças humanas e de outros animais.

Nós não somos responsáveis pelo que eles fazem a si mesmos, com exceção de animais domésticos. Somos responsáveis pelo que fazemos a eles, pela maneira como intervimos na natureza. No entanto, ajudar é sempre bom, mas sem causar impacto ambiental significável.

[Cak]

Esses transtornos psciológicos são quase que exclusividade do ser humano. Não se preocupe que as chances de um touro tê-las deve ser muito menor do que qualquer um de nós ganharmos na mega sena.

[Kamus de Aquário]

Outra coisa louca nessa parada de vegetarianismo radical foi quando eu tava fazendo uma pesquisa no Orkut e encontrei o post de uma garota que queria saber onde poderia encontrar uma ração 100% a base de proteina vegetal pra dar ao cachorro dela, pq não gostaria que ele se alimenta-se de "cadaveres" de outros animais.

Essa mulher é completamente doida, ela quer inverter a ordem natural do reino animal onde carnivores se alimenta de herbivoros até pra dieta do cachorro dela (que deve ser subnutrido só comendo alface e cenoura ralada).

[Lune]

Para nós, a morte do bebê deveria representar muito mais porque é um representante da nossa espécie. Mas esse valor do ser humano é aumentado quando enxergado com olhos humanos. Quer dizer, o valor das espécies e relativo. E como eu tento enxergar através de um ponto de vista neutro, pra mim, as espécies têm o mesmo valor.

E você é o que, ELFO? Você realmente acredita que matar um bebê é o mesmo que matar um filhote? Você reagiria da mesma forma? Se for o caso, por favor se apresente ao hospital psiquiátrico mais próximo.

Assim como é necessário para a nossa sobrevivência que nos defendamos, é necessário para a sobrevivência da outra espécie se defender. É plausível no entanto quando um ser humano é comido para servir de alimento para outra espécie.

Chapa, eu tô quase desistindo de entender o que você quer dizer. Como assim plausível?

E você novamente não respondeu a pergunta (e olha que eu repeti ela duas vezes no post anterior): por que, exatamente, a vida de um animal teria o mesmo valor que a de um humano?

[Cak]

A pergunta mais exata seria a essa: por que classificar a vida dos seres? Isso é algum tipo de afirmação da espécie superior? Não entendo essa necessidade.

[Magyar]

Aowa!

Cak:
Sobre o masoquismo... foi uma brincadeira, look at the smile man! The smile!

Kamus:
Não é por nada não, mas vegetarianismo a ponto de afetar a vida do cão já é um certo exagero...
Para falar a verdade, na minha opinião, vegetarianismo é um exagero. Mas como o tópico não trata disso...

Dammit... você me pegou. Nunca fui em uma fazenda de criação de touros para saber o que ocorre lá dentro, mas não creio que joguem lanças neles. Afinal, se o touro não suportasse as lançadas, seria só prejuízo para o criador.

Mas agora você me deixou uma dúvida. Você apóia pesca esportiva, mas não gosta do sofrimento do touro antes de morrer? Não entendi essa sua opção de ser contra o sofrimento do touro e a favor do sofrimento do peixe. Poderia explicar melhor?

Inté!