[Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor shido_vicious em 24 Dez 2010, 08:44

Russel escreveu:
Monge da Dungeon escreveu:Vídeo-Game-de-Papel é um termo criado por pessoas que acreditam que se o livro de RPG não forçar, com regras, os jogadores a interpretar de forma melhor ou igual a alguém que seja formado em artes cênicas ou que não possua pelo menos um Nobel de literatura por obras com pesados elementos descritivos, este não pode ser considerado um RPG.


concordo plenamente. :ok:

a função do sistema e fornecer as regras o quesito interpretação fica a cargo do jogador


O velho preconceito contra as mecânicas que se "atrevem" a lidar com interpretação -- elas "forçam", elas "subornam". Elas apenas cumprem o que se espera do manual de regras, orientar o consumidor quanto ao uso do produto.

Você está acostumado com mecânicas de combate serem o "normal" no RPG -- mas elas fazem a mesma coisa, te "forçam" a jogar o jogo (ou parte dele) de uma maneira pré-determinada. Afinal, o que seu personagem pode ou não fazer em combate é ditado pelo sistema.

O designer do jogo não te vende uma mecânica, ele te vende uma experiência de jogo -- o livro e os demais componentes são apenas o vetor da experiência. O D&D 4E a divisão dos papéis te "força" a um determinado rumo de "interpretação de combate". É um conceito interessante com que me deparei no Iron Heroes -- as mecânicas das classes te recompensa (geralmente na forma de tokens) por ações em combate condizentes com o arquétipo da classe. Se não me engano é o armiger a classe cujo "tema marcial" é "defesa/armadura" -- sempre que a armadura do personagem absorve dano, ele ganha tokens que podem ser usadas em habilidades que envolvem ser atingido (contra-golpes, forçar o oponente a atacá-lo em vez de aos colegas, etc.). Tudo isto reforça o tema "guerreiro de defesa" de uma forma que não seria possível se tudo o que ele tivesse fosse apenas uma CA alta. (É a mesma lógica dos roles na 4E.)

Mas nesses casos, ninguém reclama de estar "perdendo liberdade" em combate por causa de coerção mecânica. O projetista pensa que a experiência de jogo é mais interessante assim -- aí vai do cara gostar ou não. As regras são um atalho -- em vez de apenas sugerir como se joga com aquela classe ("quando joga com o armiger, estimado jogador, faça uma forcinha para se focar em ações defensivas"), ela te fornece regras que, quando aplicadas, resultam, para o jogador, na "experiência defender" sem que ele precise buscar ativamente por isto -- tal trabalho fica com as regras, e ao usuário/consumidor cabe apenas aproveitar a experiência.

Sem falar que os RPGs que fazem um bom trabalho em orientar como se joga trazem os textos do tipo "dicas de interpretação" -- as mecânicas que "subornam" são apenas um passo à frente na codificação desta informação. Pega os Dungeon Master Guides da 4E -- ele possui instruções "interpretativas" bastante claras e didáticas (o que eu espero de um bom manual de regras, cuja função é me ensinar como diabos se joga esse jogo estranho). De modo a integrar o personagem na narrativa, o livro sugere que se use minor quests relacionadas a elementos da backstory do personagem, bem como outras técnicas que o mestre pode usar para enriquecer a história.

As regras dos jogos "narrativistas"[1] usam o mesmo princípio, mas deslocam a responsabilidade do mestre para o sistema. Receber premiação por uma minor quest relacionada ao background (i.e. parametrização eficiente do nebuloso "XP por interpretação" previsto no D&D 3.5) é o mesmo que fazem as Keys do The Shadow of Yesterday. É apenas uma forma mais direta de transmitir essa informação ao usuário -- para jogar, ele deve vai seguir as regras que estão no livro, então vai incorporar a informação ao jogo por default, e, conforme o caso, a informação é distribuída entre todo o grupo em vez de se limitar apenas ao mestre.

[1] Aspas, pois a nomenclatura se refere a um modelo que não possui comprovação empírica (ainda que a discussão em torno dele tenha originado experimentos e avanços positivos no design de RPGs).
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Russel em 24 Dez 2010, 09:22

Shido

eu não tenho preconceito nenhum

eu simplismente concordo com o monge da dungeon a respeito de que tem muita gente que acha que se um livro não dedicar pelo menos 200 paginas a "interpretação" ele não merece ser chamado de rpg o que eu acho uma grande palhaçada.

pra min o numero de paginas que um livro dedica as "dicas de interpretação" não faz dele um sistema mais ou menos interpretativo. interpretação não e algo mecânico, ela depende somente do jogador. jogadores que sejam interpretativos podem ser encontrados em qualquer sistema da mesma forma que jogadores que so pensam em porrada.

por exemplo: so por que eu estou jogando com um guerreiro não significa que eu preciso procurar briga o tempo todo e resolver todos os problemas no braço. eu nunca tive problemas de interpretar em nenhum sistema.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Armitage em 24 Dez 2010, 13:15

Russel, você não entendeu o que o Shido quis dizer.

A crítica dele foi às pessoas que massacram a sistematização de aspectos mentais, comportamentais ou narrativos, alegando que causam "suborno do jogador", "restrição da interpretação", "imposição ao jogador de como este deve interpretar", etc, e não percebem que a sistematização do combate também acarreta estas mesmas consequencias. A diferença é que a sistematização do combate se tornou habitual (pois é feita desde os primórdios do hobby), e por isso ninguem "sente".

Quer tirar a prova? Experimente jogar um combate de Wushu - que é tão livre quanto sua capacidade descritiva - e depois volte a jogar D&D, GURPS, etc. e você vai ver o quão "restritivo" e "subornáveis" são estes sistemas de combates tradicionais.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Dez 2010, 15:21

Silva escreveu:Ou seja, muita gente critica quando aspectos mentais, comportamentais ou narrativos são sistematizados, alegando que isso é "subornar o jogador", "restringir liberdade interpretativa", "dizer ao jogador como deve interpretar", etc. Porém não percebem que a sistematização do combate acarreta as mesmas consequencias daqulio que tanto criticam. A diferença é que a sistematização do combate se tornou habitual (pois é feita desde os primórdios do hobby), e por isso ninguem "sente".

Quer tirar a prova? Experimente jogar um combate de Wushu - que é tão livre quanto sua capacidade descritiva - e depois volte a jogar D&D, GURPS, etc. e você vai ver o quão "restritivo" e o quão "o sistema me diz o que fazer", são os sistemas de combates tradicionais.


Acho que tem outra coisa por trás disso, Silva. Os aspectos mentais, estão sob domínio dos jogadores. E temos o velho caso de que personagens controlados pelo jogador sejam imunes a lábia, intimidação, diplomacia, tortura e qualquer outro tipo de coerção, porque simplesmente o jogador pode dizer que "fulano não fala" mesmo quando o inimigo está enfiando agulhas na pleura dele, começando pelos pés e empurrando até chegar lá.

Então, a ideia de "suborno social" vai de encontro a esse "controle" propriamente dito. Se ao invés de falar "você falhou no teste de vontade e falou tudo", o mestre descreve que o jogador, seguindo seus dados na ficha arredou e ganhou experiência por isso. Fica mais coeso com o personagem e todo mundo saí feliz. Menos o jogador, que não teve "controle total".
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Monge da Dungeon em 24 Dez 2010, 16:54

Eu vou tentar reescrever o que eu disse com outras palavras para deixar a coisa um pouco mais clara:

Meu requote

Vídeo-Game-de-Papel é um termo criado por pessoas que acreditam que se o livro de RPG não forçar, com regras, os jogadores a interpretar este jogo não é considerado um RPG.



O que afirmei é que o termo Vídeo-game de papel é um rótulo pejorativo colocado no D&D 4 Edição e em outros sistemas (3D&T por exemplo) por pessoas que acreditam que se estes dois sistemas NÃO SÃO RPGS por focar suas regras em combate e/ou ter poucos elementos narrativos e/ou descritivos.

Não sou contra RPGs com pesados elementos de interpretação e/ou narrativistas expressos em regras. O que não concordo é fãs deste tipo de RPG acusarem D&D4 ou 3D&T de não serem RPGs por ter regras focadas em combate.

Deixar a cargo do jogador interpretar de forma livre ou sob peso das regras é questão de estilo de jogo, nada mais.No há porquê jogar D&D4 ou os títulos da WW em novas categorias ou sub categorias esdrúxulas só porque alguém criou no seu mundo mental o ideal platônico do RPG.

Daqui a pouco o termo RPG irá sumir e no seu lugar teremos:

Wargame

Vídeo-game de papel.

Teatrinho com rolagem de dados.

Teatrinho-com-Jack-and-Po.

Teatro de improviso.

Pergunto: precisamos mesmo deste tipo de coisa?


Flws
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Armitage em 24 Dez 2010, 17:09

Agora concordo com você, Monge.

Lumine escreveu:Acho que tem outra coisa por trás disso, Silva. Os aspectos mentais, estão sob domínio dos jogadores. E temos o velho caso de que personagens controlados pelo jogador sejam imunes a lábia, intimidação, diplomacia, tortura e qualquer outro tipo de coerção, porque simplesmente o jogador pode dizer que "fulano não fala" mesmo quando o inimigo está enfiando agulhas na pleura dele, começando pelos pés e empurrando até chegar lá.

Então, a ideia de "suborno social" vai de encontro a esse "controle" propriamente dito. Se ao invés de falar "você falhou no teste de vontade e falou tudo", o mestre descreve que o jogador, seguindo seus dados na ficha arredou e ganhou experiência por isso. Fica mais coeso com o personagem e todo mundo saí feliz. Menos o jogador, que não teve "controle total".

Lu, deixa ver se entendi: Você quer dizer que existem 3 casos..

1) o caso em que o jogador tem total controle sobre o personagem ("mesmo sob tortura, continua afirmando que o personagem não abre o bico", e o sistema não faz nada para impedir isso);
2) o caso em que o jogador é coagido pelo sistema a seguir os dados na ficha, mas não é premiado por isso;
3) idem acima, mas o jogador é premiado por isso.

E você afirma que a opção 3 é a que mais tira o controle da mão do jogador? Não sei se concordo, pois pra mim ela pode ser tão restritora quanto a opção 2.

De qualquer forma, na minha opinião de simulacionista, o próprio conceito de XP é, por natureza, subornante. Meu ideal de experiência é "você melhora naquilo que você usa". PONTO. Como é feito em Pendragon e Runequest: você dá um check em cada skill que teve sucesso crítico durante a aventura. Ao final você faz um teste para consolidar o conhecimento - caso suceda, sobe o nivel da skill. Pronto: simples e sem necessidade de "XP". ;)
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Elven Paladin em 24 Dez 2010, 17:22

Eu vou evitar entra nessa discussão de "Dê-me uma chicotada se eu não agir como deveria na situação X, Y ou Z (Sendo X uma situação onde um Simulacionista surtaria, Y a situação onde um Narrativista surtaria e Z a que um Joguistas surtaria)" porque ela se baseia em última instância, no que cada um espera que um RPG faça por ele. E discutir isso é tão frutífero quanto discutir sobre o sexo dos Anjos. Porémmmm...

Quer tirar a prova? Experimente jogar um combate de Wushu - que é tão livre quanto sua capacidade descritiva - e depois volte a jogar D&D, GURPS, etc. e você vai ver o quão "restritivo" e "subornáveis" são estes sistemas de combates tradicionais.


GURPS, "restritivo" e "subornável"? Estou tendo múltiplos ataques apopléticos ao ler isso. Onde GURPS se encaixa nesses adjetivos, em nome do Deus Inexistente na qual Eu Não Creio?
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Armitage em 24 Dez 2010, 17:38

GURPS, "restritivo" e "subornável"? Estou tendo múltiplos ataques apopléticos ao ler isso. Onde GURPS se encaixa nesses adjetivos, em nome do Deus Inexistente na qual Eu Não Creio?

Gurps codifica toda a interação de combate em manobras especificas: ataque-total, defesa-total, mirar, concentrar, fintar, riposta, aguardar, mover e atacar, preparar, etc. Compare isso com Wushu, onde as "manobras" são qualquer coisa que você quiser descrever: "voadoras giratórias na traquéia seguidas de queda livre do alto do terraço até o asfalto seguido de atropelamento e esmagamento de caixa toráxica por caminhão, seguido de pisão de 30 metros na têmpora e explosão cranial seguido de pedaços de cérebro na pizza do gordinho no restaurante da esquina".

Ou seja, enquanto GURPS lhe obriga a escolher "manobras de uma lista", forçando sua imaginação dentro de blocos de códigos pré-fabricados, Wushu lhe dá liberdade de fazer, descrever e imaginar o que quiser. É isso que o Shido falou ali em cima: a sistematização de combate "tradicional" tende a ser tão "restritora e subornante" quanto a sistematização de aspectos mentais e comportamentais, mas ninguem vê isso ( todo mundo está tão acostumado com as restrições do combate, que estas passam despercebidas ).
Editado pela última vez por Armitage em 24 Dez 2010, 17:57, em um total de 3 vezes.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor GoldGreatWyrm em 24 Dez 2010, 17:47

Sei lá, acho que tudo é questão de foco do sistema e preferências pessoais. Mas acho que o mercado para sistemas em que o combate é o cerne da aventura é maior.

Editado: Acho que é o sentimento de realizações que esse modelo invoca. Os tesouros que tu acha em lugares que você não deveria pisar. Experiência por superar desafios. E itens mágicos que estavam na posse de criaturas das trevas. Todas essas recompensas dão um gostinho de quero mais, e incentiva a procurar obstáculos cada vez maiores para superar.

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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor KhanNoonienSingh em 24 Dez 2010, 18:02

Mas vc descreve isso tudo a troco de que (em termos do desenvolvimento do processo de combate), nesse Wushu? O sistema de alguma forma incorpora cada coisa mirabolante que eu falo no resultado final? Tem algum link pra uma amostra?

Por que o meu choke hold de gurps pode ser Mata leão, triângulo de perna, triângulo de mão, guilhotina...no máximo vai custar 1 ponto de peculiaridade pra vc ter a habilidade de aplicar choke holds com as pernas, no triângulo, ou aplicá-los como parte de uma defesa de takedown, no caso da guilhotina, pelo Martial Arts.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Elven Paladin em 24 Dez 2010, 18:12

Gurps codifica toda a interação de combate em manobras especificas: ataque-total, defesa-total, mirar, concentrar, fintar, riposta, aguardar, mover e atacar, preparar, etc.Compare isso com Wushu, onde as "manobras" são qualquer coisa que você quiser descrever: "voadoras giratórias na traquéia seguidas de queda livre do alto do terraço até o asfalto seguido de atropelamento e esmagamento de caixa toráxica por caminhão, seguido de pisão de 30 metros na têmpora e explosão cranial seguido de pedaços de cérebro na pizza do gordinho no restaurante da esquina".


GURPS não codifica toda interação combativa nisso, essas são as "Guidelines" gerais do sistema - que são estritamente opcionais (a única parte "obrigatória" do combate de Gurps é "Rolagem de Perícia de Ataque" e "Caso Acerte, Rolagem de Dano").

Eu esperava que você ao menos se lembrasse que o Combate em GURPS é completamente modular, você escolhe quais "bloquinhos" quer utilizar no combate. Desde "Vou incluir os tipos de defesa? O Dano das armas vai ser separado em categorias? Manobras Inclusas? Vou utilizar ou não o "Combate Tático" - aka, que leva em conta os "Hexágonos" e seu Posicionamento? Perícias, Vantagens/Desvantagens e Técnicas Cinematográficas farão parte do Jogo? Vou usar o dano localizado? O dano localizado inclui efeitos de 'Lesar o Órgão" ou mesmo "Desmembramento" - ou, for god's sake, vou usar todas as regras dos capítulos 11, 12 e 13 do Basic Set, as expansões desse capítulos do capítulo 4 do Gurps: Martial Arts?
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Armitage em 24 Dez 2010, 18:18

Elven, Dá no mesmo. Se tudo que seu personagem pode ou não fazer está pautado por regras, sejam opcionais ou não, modulares ou não, então você está preso a estas. Se você tem que olhar no livro (ou suplementos) as condições exatas em que cada interação se aplica, vocÊ está preso.


Khan, em Wushu você não faz o teste pra saber se teve sucesso - o que você narra já está acontecendo, e cada detalhe que você adiciona à narrativa adiciona +1 dado de efeito (ou seja, quanto mais descrições, melhor). No final, você rola todos os dados e compara a um número alvo. A margem de sucesso dita o impacto de sua ação à cena. O jogador é livre pra descrever o quanto quiser, mas se gaguejar ou pausar a narrativa, perde a vez.

Caso você enfrente outro PC, ou um vilão importante, o jogo vira um vai-e-vém descritivo:

John: "Eu aplico uma voadora rotatória na garganta, derrubando-o ao chão e espirrando sangue por todo o assoalho";

Camacho: "...absorvo o golpe na garganta e estanco o sangramento com a mão esquerda, imediatamente sacando minha escopeta de cano curto e disparando contra seu peito e arremeçando-o a 5 metros de distância"

John: "...como eu estava de colete a prova de balas, resisto ao disparo e me levanto chutando o pau que sustenta o telhado, quebrando-o e fazendo desabar sobre ele 100 kilos de alumínio e concreto.."

E assim vai..
Editado pela última vez por Armitage em 24 Dez 2010, 18:29, em um total de 3 vezes.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor GoldGreatWyrm em 24 Dez 2010, 18:22

Credo, parece duas crianças brincando de bang bang.

Joãozinho: "Bang! Te acertei e tu morreu."

Camachinho: "Não, não, o tiro pegou na minha estrela de xerife e voltou em ti."

Joãozinho: "Não, mas daí eu me atiro no chão disparo de novo."

Camachinho: "Mas daí eu desvio e subo no meu cavalo mágico e..."

Mãe: "Ô seus piá lazarento, vamo almoçá!"
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor KhanNoonienSingh em 24 Dez 2010, 18:30

De fato, se os dois jogadores forem joguistas, teremos um debate ferrenho, e será enfadonho assistir à escalada de destruição.

Fora que quem é timido ou tem um raciocínio não tão rápido no gatilho tem um handicap severo nesse sistema.

E por fim, meu personagem tem a capacidade de luta da minha lábia. Um advogado tributário de um jogador com muita lábia e raciocínio rápido pode ser tão bom lutador quanto o faixa preta do cara tímido.
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Re: [Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

Mensagempor Armitage em 24 Dez 2010, 18:35

Khan, sim, concordo com todas suas assertivas.

Gegê,
Mãe: "Ô seus piá lazarento, vamo almoçá!"

HoIHAoIahOiaHoihauHA :rolando:
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