[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

[AKImeru]

Exceto que não é questão de dano. Isso foi excessivamente debatido: a questão é que um Conjurador rouba o nicho das outras classes.

Para quê fazer um ladino com furtividade, se o Mago fica invisível? Para quê fazer um guerreiro, se o mesmo Mago pode invocar um? Para quê escalar, se o Mago voa? E assim por diante.

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas....

Isso já foi debatido nesse mesmo tópico. Peço que releia. Adianto que tem a ver com o fato de que você realmente só precisa se preocupar com elas até mais ou menos o oitavo nivel, pois a partir dai os "4 encontros" propostos pelo livro do mestre por mais dificeis que sejam vão sempre permitir o mago a usar suas magias.
Isso sem falar de magias que permitem o mago e o grupo inteiro descançarem fora do dungeon ou em qualquer situação.

Sim. O mago tem magias que basicamente anulam a única coisa que deveria segurar eles.

tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

De novo, o mago tem magias que permitem ele ignorar isso e mesmo assim você vai ter mais do que magias nessesárias para um mestre que prepare encontros.

E eu também estou coçando minha cabeça com sua passagem de "Mas quando se joga com um mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play". E eu acho que isso mostra outra falha de design. Algumas aventuras terão mais e outras menos combates. É a natureza de se jogar assim. Quando você tem menos combates, magos destroem tudo. Quando você tem mais combates, magos tem magias que o permitem descançar e recuperar suas magias em uma mansão mágica enquanto isso.

E eu senti uma critica aos magos terem seus poderes moderados como a de outras classes em seu post? Por que Magos tem que ser especiais e únicos e ultra poderosos ao ponto de não se precisar de ter ladinos ou guerreiros no grupo?

[Skar]

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

Por que pergaminhos, varinhas, magias permanentes e o fator de estender as magias com talentos mostra que você nunca jogou de mago otimizado ou até mesmo um jogador que saiba usar o mago. Além de que a critica gratuita e sem muita noção de 4e mostra que você não faz nem idéia de como funciona a nova edição, simples assim.

[Elven Paladin]

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois,

Concordo parcialmente com você, vide o meu post sobre o tema aqui.

tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

Não exatamente, um conjurador de D&D tem sim meios de sobra para ter efeitos mágicos "praticamente ilimitados" (a partir do nível 5-7, e tecnicamente ilimitado a partir do 10) e inclusive ficaria bem próximo de um personagem da 4e, com uma série de efeitos mágicos úteis quase ilimitados ( via Reserve Feats do Complete Mage, Varinhas, Pergaminhos e Cajados, Anel de Armazenar Magias e so on) e uma lista de menor dos feitiços de níveis mais altos (ou de níveis mais baixos com uma série de metamágicos) usados a cada encontro com uma certa moderação.

[Taigon]

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

Pergaminhos, varinhas, cajados e outros receptáculos de magias como tais permitem a conjuradores carregarem sempre magias tangencialmente úteis e manter as de combate sempre em mãos.

Fora as diferentes "apelações" inerentes em classes de prestígio e etc. Perceba, não estou dizendo que no seu grupo seja assim, MAS o sistema te oferece uma enorme gama de poder aos conjuradores...

...e nenhuma aos não-conjuradores.

Todas as classes tem classes de prestigio, cabe ao jogador escolher uma que lhe agrade. Sendo que pra ticamente tem poderes comparaveis a magias.

Exceto que não é questão de dano. Isso foi excessivamente debatido: a questão é que um Conjurador rouba o nicho das outras classes.

Para quê fazer um ladino com furtividade, se o Mago fica invisível? Para quê fazer um guerreiro, se o mesmo Mago pode invocar um? Para quê escalar, se o Mago voa? E assim por diante.

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas....

Isso já foi debatido nesse mesmo tópico. Peço que releia. Adianto que tem a ver com o fato de que você realmente só precisa se preocupar com elas até mais ou menos o oitavo nivel, pois a partir dai os "4 encontros" propostos pelo livro do mestre por mais dificeis que sejam vão sempre permitir o mago a usar suas magias.
Isso sem falar de magias que permitem o mago e o grupo inteiro descançarem fora do dungeon ou em qualquer situação.

Sim. O mago tem magias que basicamente anulam a única coisa que deveria segurar eles.

tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

De novo, o mago tem magias que permitem ele ignorar isso e mesmo assim você vai ter mais do que magias nessesárias para um mestre que prepare encontros.

E eu também estou coçando minha cabeça com sua passagem de "Mas quando se joga com um mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play". E eu acho que isso mostra outra falha de design. Algumas aventuras terão mais e outras menos combates. É a natureza de se jogar assim. Quando você tem menos combates, magos destroem tudo. Quando você tem mais combates, magos tem magias que o permitem descançar e recuperar suas magias em uma mansão mágica enquanto isso.

E eu senti uma critica aos magos terem seus poderes moderados como a de outras classes em seu post? Por que Magos tem que ser especiais e únicos e ultra poderosos ao ponto de não se precisar de ter ladinos ou guerreiros no grupo?

O mago decora as magias.... ele não tem a opção de usar todas as magias que estão em seu tomo. Se for um sorcerer, a diversidade de magias são bem limitadas. Magias que permitem usar outras magias do seu tomo normalemente fazem isso trazendo magias de menor poder do que o slot que vc está lançando.
Itens mágicos custam grana, gastam e mais importante de tudo.... outras classes TAMBÉM podem usar, com excessão é claro de itens específicos de uma determinada classe.

nessa frase: "E eu acho que isso mostra outra falha de design. Algumas aventuras terão mais e outras menos combates. É a natureza de se jogar assim. Quando você tem menos combates, magos destroem tudo." O detalhe é que se tu não for o mestre, tu não sabe quantos combates terão, a intensidade deles e o tempo entre eles. A não ser que o mestre de vocês conte para o grupo antes... o que eu não vejo sentido.


P.S. Acho que tem muita coisa apelada em 3.5 que foram criados apenas para vender mais. Cabe ao grupo de jogadores analisarem o que está sendo usado e descartar caso achem que estraga o equilibrio do jogo

E piora quando ele tem acesso a Adivinhações. "OK, to vendo que tem uma medusa" *cria 20 pergaminhos de pedra para carne*

Claro que sim!!! tu provavelmente vai perder um bom tempo para criar pergaminhos. O mundo de D&D é fantástico, mas nem tudo aparece magicamente de uma hora pra outra. Desconheço magias que criem pergaminhos :p

Isso até pode ser verdade nos níveis mais baixos (1 a 4), mas depois o mago começa a ter mais slots de magia e certamente terá acesso a pergaminhos e varinhas, o que o fará ter basicamente muuuitas magias disponíveis para as mais diversas situações. E quando o mago esgota, no geral os demais acabam descansando junto com o mago, pois sabem o quão útil esse desgraçado é.

Em 4ª, todo o grupo descansa depois de um combate ou então não tem mais as encounters! O mestre tem sempre que dar esse tempo se o combate for ferrado... se não provavelmente o grupo terá problemas num próiximo combate. Esse é o grande detalhe que estou querendo trazer para a discussão que estamos tendo! Classes de espadas e arcos (armas em geral) em 3.5 mantinham sempre seu poder de fogo prque não tinham que se gastar, exceto pelos próprios pontos de vida. Hoje não temos mais isso no D&D ( ão sei se concordam com isso que estou dizendo, mas esse é meu ponto)

Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!

Por que pergaminhos, varinhas, magias permanentes e o fator de estender as magias com talentos mostra que você nunca jogou de mago otimizado ou até mesmo um jogador que saiba usar o mago. Além de que a critica gratuita e sem muita noção de 4e mostra que você não faz nem idéia de como funciona a nova edição, simples assim.

Gente.... não estou dizendo que 3.5 é um sistema perfeito!!! Acho que tem muita coisa boa em 4ª, como por exemplo o sistema de rituais pra mim ficou fantástico; gostei do fato de os guerreiros terem golpes para usarem durante o combate, em vez de se virarem apenas com feats (tem gente que falou antes que guerreiros eram meio coadjuvantes. Acho que as feats infinitas que eles tinham davam um poder de fogo muito bom pra eles e a oportunidade de várias táticas, incluindo agarrões, derrubar, investidas, quebrar itens, tirar coisas das mãos dos oponentes e muitas outras coisas. Basta saber usar), mas golpes realmente ficaram muito legais. (tem gente que acho isso muito anime... acho que se quiserem ver dessa forma, não tem problema... eu gostei e aprovei)
3.5 tem problemas, como por exemplo, na campanha de nível alto que jogavamos, o nosso ladino não fazia nada em monstros que não tinham costas... hehehehe... mas em compesação, quando tinham não duravam uma rodada.

Não conheço tudo de 4ª, mas conheço bem pra dizer que foi um sistema que não me agradou muito.

E agora vou tentar explicar porque acho que 4ª não é mais D&D. Não consigo imaginar monstros extremamente fortes, que morrem com um único ataque, porque são minions. (se tirar minions as classes controlers não ficam inúteis, mas perdem bastante para outras).
Cenário medieval fantástico como é em D&D, só me parecem ser realmente fantásticos com muita magia (minha visão pelo menos).
Não acho que as classes tem sempre que ser sempre voltadas para combate... eu por exemplo joguei uma série de aventuras com um amigo meu, que sempre jogavamos com os dois personagens juntos. O meu amigo era um ogro barbarian meio indigena chamado Oquana e eu um halfling ladino chamado Dorval. O personagem dele fazia o tipo burrão, mas confiava no meu personagem... só que eu só metia a gente em confusão e quando o circo pegava fogo eu ficava de fora enquanto ele detonava todo mundo... hauhSUHsuHAs era muito bom. Só que durante toda essa interpretação e fuga de combate, eu tinha um sistema que me dava suporte em regras, descrevendo como escapar e outras ações que eu poderia fazer bem detalhada. Hj não temos medidas no cenário... o tempo das coisas é medida em encontros. Indiferente de durar um minuto ou uma hora.
Como foi dito anteriormente, que D&D emula a realidade ou algo assim. Se considerar que a se realidade para D&D é um mundo fantástico (e é), acho que ele emula sim (ou pelo menos deveria. erro nas regras existem e sempre tento corrigi-las junto com os meus amigos). Em 4ª edição não me parece terem se perocupado com isso. Implantaram um cenário quadriculado e tudo é medido em quadrados.
Bom... o que to tentando dizer, não é que deixou de ser fantástico, mas ficou fantástico com coisas que mudaram muito a ambientação das classes, magias e habilidades. Poderia ser um outro jogo qualquer de rpg fantástico. Mas acho que não importa o quento eu tente explicar meu sentimento com relação a isso não vou conseguir.

Abraço a todos

[Taigon]

AAAAhhhhhIron Heroes, foi um cenário sem magia que eu gostei muito muito mesmo.
Alguem jogou?

[AKImeru]

Todas as classes tem classes de prestigio, cabe ao jogador escolher uma que lhe agrade. Sendo que pra ticamente tem poderes comparaveis a magias.

Exceto que não. Todas as CdPs de guerreiro são bem inuteis em consolidar o seu poder - e as que os permitem fazer coisas mais insanas como Hulking Hurler são quebradas e mal pensadas.

O mago decora as magias.... ele não tem a opção de usar todas as magias que estão em seu tomo.

Dentro de um combate não. Fora do combate ele pode mudar magias preparadas em 10 minutos.

Se for um sorcerer, a diversidade de magias são bem limitadas. Magias que permitem usar outras magias do seu tomo normalemente fazem isso trazendo magias de menor poder do que o slot que vc está lançando.

Curiosamente ele é apenas mais limitado comparado a um usuario de magia. Comparado a um não usuário ele faz tudo o que eles fazem e um pouco mais.

Itens mágicos custam grana, gastam e mais importante de tudo.... outras classes TAMBÉM podem usar, com excessão é claro de itens específicos de uma determinada classe.

Eu acho que você não entendeu o espirito do negócio.

nessa frase: "E eu acho que isso mostra outra falha de design. Algumas aventuras terão mais e outras menos combates. É a natureza de se jogar assim. Quando você tem menos combates, magos destroem tudo." O detalhe é que se tu não for o mestre, tu não sabe quantos combates terão, a intensidade deles e o tempo entre eles. A não ser que o mestre de vocês conte para o grupo antes... o que eu não vejo sentido.

Você não precisa saber. Boa parte das magias servem para diversos usos. Vide graxa e invocar criaturas.

P.S. Acho que tem muita coisa apelada em 3.5 que foram criados apenas para vender mais. Cabe ao grupo de jogadores analisarem o que está sendo usado e descartar caso achem que estraga o equilibrio do jogo

Eu discordo. Boa parte dos suplementos evolui o jogo e trouxeram mecanicas interessantes. Eu concordo que cabe ao mestre regular isso, mas falar que fizeram apenas porque queriam dinheiro é ser muito reducionista. O básico é TERRIVEL para se jogar com qualquer classe que não seja Ladino ou usuários de magia, eles ficam mais interessantes em outros livros.

E agora vou tentar explicar porque acho que 4ª não é mais D&D. Não consigo imaginar monstros extremamente fortes, que morrem com um único ataque, porque são minions. (se tirar minions as classes controlers não ficam inúteis, mas perdem bastante para outras).

Você já viu um filme, ou leu um livro onde os herois enfrentam diversos inimigos formidaveis e em grande número, porém os derrotam usando estrategia e ataques em massa? Minions sempre existiam em D&D, você os chamava de "monstros com menos CR em grande número". Minions é a sistematificação que ajuda a vida do mestre.

Cenário medieval fantástico como é em D&D, só me parecem ser realmente fantásticos com muita magia (minha visão pelo menos).

Há graus de magia em diferentes cenários fantasticos. Irá falar que Hiboria não é fantastico?

Não acho que as classes tem sempre que ser sempre voltadas para combate...

Todas as classes de D&D de todas as edições são voltadas para combate.

eu por exemplo joguei uma série de aventuras com um amigo meu, que sempre jogavamos com os dois personagens juntos. O meu amigo era um ogro barbarian meio indigena chamado Oquana e eu um halfling ladino chamado Dorval. O personagem dele fazia o tipo burrão, mas confiava no meu personagem... só que eu só metia a gente em confusão e quando o circo pegava fogo eu ficava de fora enquanto ele detonava todo mundo... hauhSUHsuHAs era muito bom. Só que durante toda essa interpretação e fuga de combate, eu tinha um sistema que me dava suporte em regras, descrevendo como escapar e outras ações que eu poderia fazer bem detalhada. Hj não temos medidas no cenário... o tempo das coisas é medida em encontros. Indiferente de durar um minuto ou uma hora.

Joguei uma campanha recentemente de D&D 4e onde interpretava o cervejeiro Shazabar, aventureiro extraordinario, alegre, gordo e fortão. Seu principal aliado era um general fraco, que sofria de uma doença degenerativa. O jogador o interpretava assim, e como sua classe era mais de suporte, até mesmo quando de fato ocorria o combate ele conseguia interpretar ele direitinho. Nós fugiamos de combate e o foco do jogo era interação dos personagens e não porradaria.

O que eu quero dizer: Isso não mudou entre edições. Leia denovo o livro do mestre da quarta edição com atenção, e vai perceber que existem mais regras sobre o que você fala que não tem do que antes.

Como foi dito anteriormente, que D&D emula a realidade ou algo assim.

Foi dito que D&D tenta - e falha - emular a realidade.

Se considerar que a se realidade para D&D é um mundo fantástico (e é), acho que ele emula sim (ou pelo menos deveria. erro nas regras existem e sempre tento corrigi-las junto com os meus amigos).

Em 4ª edição não me parece terem se perocupado com isso. Implantaram um cenário quadriculado e tudo é medido em quadrados.

Hexagonos existiam desde 0D&D

Bom... o que to tentando dizer, não é que deixou de ser fantástico, mas ficou fantástico com coisas que mudaram muito a ambientação das classes, magias e habilidades. Poderia ser um outro jogo qualquer de rpg fantástico. Mas acho que não importa o quento eu tente explicar meu sentimento com relação a isso não vou conseguir.

No final do dia, você ainda esta matando monstros em grupo com outras pessoas e coletando seus tesouros.

D&D 4e é D&D. Aceite os fatos o quanto antes, pois irá abrir sua cabeça para otimas regras na quarta edição que podera escolher e aplicar em suas sessões de D&D terceira edição e ganhar muito com isso.

[Metal Sonic]

Taigon é outro "entendido" postando. É tanta coisa errada que nem sei por onde começar.

E nem adianta argumentar. Alguém que fala que manobras de combate são úteis, fala de feats infinitas e monstros sem costas deveria ser amaldiçoado a jogar FATAL pro resto da eternidade.

[ferdineidos]

Ferdi: Ele emulava sim. Vide tabelas do 0D&D. E as de AD&D.

E as do livro do mestre da terceira edição.

Que fique claro: Ele falhava.

Ignorância minha mesmo então, é que a minha sensação vendo como a coisa funcionava era de que não havia essa vontade de simular a realidade e sempre achei isso muito honesto: "não tentamos emular a realidade, só te damos uma ferramenta com a qual achamos que você vai se divertir".

Engraçado, de repente passei a achar as edições anteriores beeeem incompetentes (e um pouquinho hipócrita) :p

[AKImeru]

Ferdi: Ele emulava sim. Vide tabelas do 0D&D. E as de AD&D.

E as do livro do mestre da terceira edição.

Que fique claro: Ele falhava.

Ignorância minha mesmo então, é que a minha sensação vendo como a coisa funcionava era de que não havia essa vontade de simular a realidade e sempre achei isso muito honesto: "não tentamos emular a realidade, só te damos uma ferramenta com a qual achamos que você vai se divertir".

Engraçado, de repente passei a achar as edições anteriores beeeem incompetentes (e um pouquinho hipócrita) :p

É porque 0D&D foi o primeiro e tentou fazer muita coisa ao mesmo tempo, falhando em outras e tendo sucesso em outras.

O problema é a mentalidade de pessoas como Taigon que consideram certos aspectos como "Vacas Sagradas que não podem ser tocadas ou NÃO É MAIS D&D".

[Lumine Miyavi]

Todas as classes tem classes de prestigio, cabe ao jogador escolher uma que lhe agrade. Sendo que pra ticamente tem poderes comparaveis a magias.

Não achei classes de prestígio que permitem não conjudores, de forma consistente e constante, utilizarem habilidades que atinjam quaisquer um dos testes de resistência. No máximo alguns 1/dia.

Pra atacar, só vs CA mesmo. Enquanto isso, conjuradores podem

O mago decora as magias.... ele não tem a opção de usar todas as magias que estão em seu tomo. Se for um sorcerer, a diversidade de magias são bem limitadas. Magias que permitem usar outras magias do seu tomo normalemente fazem isso trazendo magias de menor poder do que o slot que vc está lançando.
Itens mágicos custam grana, gastam e mais importante de tudo.... outras classes TAMBÉM podem usar, com excessão é claro de itens específicos de uma determinada classe.

Conjurador =/= Mago, perceba a diferença.

Itens mágicos custam grana? Metade do preço pro criador e um custo quase irrisório de XP, pagando aproximadamente 40 de xp para cada 1.000 po. (veja sobre os pergaminhos abaixo).

nessa frase: "E eu acho que isso mostra outra falha de design. Algumas aventuras terão mais e outras menos combates. É a natureza de se jogar assim. Quando você tem menos combates, magos destroem tudo." O detalhe é que se tu não for o mestre, tu não sabe quantos combates terão, a intensidade deles e o tempo entre eles. A não ser que o mestre de vocês conte para o grupo antes... o que eu não vejo sentido.

P.S. Acho que tem muita coisa apelada em 3.5 que foram criados apenas para vender mais. Cabe ao grupo de jogadores analisarem o que está sendo usado e descartar caso achem que estraga o equilibrio do jogo

Claro que sim!!! tu provavelmente vai perder um bom tempo para criar pergaminhos. O mundo de D&D é fantástico, mas nem tudo aparece magicamente de uma hora pra outra. Desconheço magias que criem pergaminhos :p

Quotado do SRD:

"Creating an item requires one day per 1,000 gp in the item’s base price, with a minimum of at least one day."

Talento de criação de Pergaminhos. Um pergaminho tem [25 x nível da magia x nível de conjurador] de preço. Quer dizer que um personagem com esse talento faz 40 pergaminhos de magias de primeiro nível em um só dia, e só gasta UM de xp pra cada pergaminho. Não é um "bom tempo".

Em UM dia, você pode criar um pergaminho com 40 das 42 magias do livro do jogador. Tem como pegar um mago desses desprevenido? Itens como a Sacola Prestativa ainda podem você fazer sacar o pergaminho sem gastar rodadas extras de procura, acelerando ainda mais.

Em 4ª, todo o grupo descansa depois de um combate ou então não tem mais as encounters! O mestre tem sempre que dar esse tempo se o combate for ferrado... se não provavelmente o grupo terá problemas num próiximo combate. Esse é o grande detalhe que estou querendo trazer para a discussão que estamos tendo! Classes de espadas e arcos (armas em geral) em 3.5 mantinham sempre seu poder de fogo prque não tinham que se gastar, exceto pelos próprios pontos de vida. Hoje não temos mais isso no D&D ( ão sei se concordam com isso que estou dizendo, mas esse é meu ponto)

Armas em geral mantinha sua eficácia? Sim. São espadas, e arcos e causam dano como espadas e arcos. Magias poderiam encerrar, mas eram o equivalente a artilharia pesada: o guerreiro pode golpear infinitas vezes ao dia com sua espada de 1d8+bônus de dano, o mago solta logo uma bola de fogo de 10d6 com metamágicos, repetidamente com varinhas, pergaminhos e outros itens, ou de suas próprias reservas. Com reserve feats, o mago pode causar mais dano sem gastar nada, como golpes de Força (que atingem incorpóreos de graça) que causam Xd6 de dano (igual a quantidade de magias com descritor força). Um mago bem preparado por causar dezenas de dados de dano sem sequer gastar UMA magia.

Gente.... não estou dizendo que 3.5 é um sistema perfeito!!! Acho que tem muita coisa boa em 4ª, como por exemplo o sistema de rituais pra mim ficou fantástico; gostei do fato de os guerreiros terem golpes para usarem durante o combate, em vez de se virarem apenas com feats (tem gente que falou antes que guerreiros eram meio coadjuvantes. Acho que as feats infinitas que eles tinham davam um poder de fogo muito bom pra eles e a oportunidade de várias táticas, incluindo agarrões, derrubar, investidas, quebrar itens, tirar coisas das mãos dos oponentes e muitas outras coisas. Basta saber usar), mas golpes realmente ficaram muito legais. (tem gente que acho isso muito anime... acho que se quiserem ver dessa forma, não tem problema... eu gostei e aprovei)

Agarrões, derrubar, investidas, quebrar itens e desarmar funcionam mais contra humanóides. Coloque um monstro incomum e veja o guerreiro com táticas vs humanoides se tornar obsoleto. E isso vai adiantar contra um oponente voador, ou fora do seu alcance? Ou incorpóreo?

Conjuradores tem formas de igualar ou anular todas essas desvantagens.

3.5 tem problemas, como por exemplo, na campanha de nível alto que jogavamos, o nosso ladino não fazia nada em monstros que não tinham costas... hehehehe... mas em compesação, quando tinham não duravam uma rodada.

Não conheço tudo de 4ª, mas conheço bem pra dizer que foi um sistema que não me agradou muito.

E agora vou tentar explicar porque acho que 4ª não é mais D&D. Não consigo imaginar monstros extremamente fortes, que morrem com um único ataque, porque são minions. (se tirar minions as classes controlers não ficam inúteis, mas perdem bastante para outras).
Cenário medieval fantástico como é em D&D, só me parecem ser realmente fantásticos com muita magia (minha visão pelo menos).

Ataque furtivo =/= atacar pelas costas. Ladino são umas das classes que mais causam dano do core, fora dos conjuradores. Um ladino otimizado é capaz de causar danos das armas+50d6 numa única rodada, toda rodada contra um inimigo sucetível a furtivos.

Enfim, 4e foi feito, acima de tudo para a utilização de todos os poderes; se a pessoa joga de forma diferente como descrita, é lógico que ela terá uma experiência diferente.

Não acho que as classes tem sempre que ser sempre voltadas para combate... eu por exemplo joguei uma série de aventuras com um amigo meu, que sempre jogavamos com os dois personagens juntos. O meu amigo era um ogro barbarian meio indigena chamado Oquana e eu um halfling ladino chamado Dorval. O personagem dele fazia o tipo burrão, mas confiava no meu personagem... só que eu só metia a gente em confusão e quando o circo pegava fogo eu ficava de fora enquanto ele detonava todo mundo... hauhSUHsuHAs era muito bom. Só que durante toda essa interpretação e fuga de combate, eu tinha um sistema que me dava suporte em regras, descrevendo como escapar e outras ações que eu poderia fazer bem detalhada. Hj não temos medidas no cenário... o tempo das coisas é medida em encontros. Indiferente de durar um minuto ou uma hora.

Então você reclama que na 3.x você usava House Rules... e na 4e... não pode?

Como foi dito anteriormente, que D&D emula a realidade ou algo assim. Se considerar que a se realidade para D&D é um mundo fantástico (e é), acho que ele emula sim (ou pelo menos deveria. erro nas regras existem e sempre tento corrigi-las junto com os meus amigos). Em 4ª edição não me parece terem se perocupado com isso. Implantaram um cenário quadriculado e tudo é medido em quadrados.
Bom... o que to tentando dizer, não é que deixou de ser fantástico, mas ficou fantástico com coisas que mudaram muito a ambientação das classes, magias e habilidades. Poderia ser um outro jogo qualquer de rpg fantástico. Mas acho que não importa o quento eu tente explicar meu sentimento com relação a isso não vou conseguir.

Abraço a todos

O foco é, não é o mesmo jogo. O próprio slogan afirmava: D&D mudou. Enfim, nada contra.

O problema é perceber o jogo pelos seus próprios méritos, e não o que você ESPERA que ele faça por você, já que o outro te divertiu tanto. É o famoso efeito da nostalgia.

[Elven Paladin]

Itens mágicos custam grana, gastam e mais importante de tudo.... outras classes TAMBÉM podem usar, com excessão é claro de itens específicos de uma determinada classe.

Note que os ítens mágicos citados aqui são Pergaminhos, Varinhas e Cajados - o tipo de ítem que só um conjurador de magias vai usar - ou alguém com Usar Instrumentos Mágicos. São esses ítens que tornam um conjurador de magias com uma quantidade funcionalmente infinita por dia.

Em 4ª, todo o grupo descansa depois de um combate ou então não tem mais as encounters! O mestre tem sempre que dar esse tempo se o combate for ferrado... se não provavelmente o grupo terá problemas num próiximo combate. Esse é o grande detalhe que estou querendo trazer para a discussão que estamos tendo! Classes de espadas e arcos (armas em geral) em 3.5 mantinham sempre seu poder de fogo prque não tinham que se gastar, exceto pelos próprios pontos de vida. Hoje não temos mais isso no D&D ( ão sei se concordam com isso que estou dizendo, mas esse é meu ponto)

Em nome do Deus Inexistente na qual eu Não Creio, estamos falando do mesmo jogo? Será que você esqueceu dos poderes sem limite que classes da 4e tem ou dos Basic Attacks? Ficar ser um descanso curto na 4e é longe de ser um desastre.

E personagens não conjuradores não tinham o que gastar? De fato, mas eles também não tinham métodos próprios de se recuperar, como os próprios pontos de vida.

E agora vou tentar explicar porque acho que 4ª não é mais D&D. Não consigo imaginar monstros extremamente fortes, que morrem com um único ataque, porque são minions. (se tirar minions as classes controlers não ficam inúteis, mas perdem bastante para outras).

Abra uma revista de uma das inspirações mais sacrossantas de D&D: Conan. Você já leu as cenas onde ele vence hordas de oponentes, cada qual com um golpe? Ou citando o superestimado Senhor dos Anéis, pense nas batalhas em Moria, nos Campos de Pellenor ou no Abismo de Helm ( Onde Legolas e Gimli apostaram que mataria mais Orcs, e ambos ficaram ao redor de 40) onde diversos oponentes caiam em um ataque bem dado?

Esses são os Minions - eles sempre estiveram presentes nas principais inspirações de D&D e no próprio D&D, afinal, que outro papel restava para a maioria dos Goblins, Orcs, Gnolls, Kobolds?

E os Controllers na 4e não sofrem em um jogo com poucos Minions, já que somente o Mago do PH1 se baseava em "Destruir Minions". Todos outros Controllers são mais "Debuffers/Colocadores de Conditions" do que "Blasters" - e outras funcões lidam também com "Blasts", como Feiticeiros, Rangers de Arco, Guerreiros e Bárbaros focados em Blasts e Warlocks - além de Dragonborns focados em sua Baforada.

Cenário medieval fantástico como é em D&D, só me parecem ser realmente fantásticos com muita magia (minha visão pelo menos).

Ahn... e de onde você tirou que D&D 4e não tem muita magia?

Não acho que as classes tem sempre que ser sempre voltadas para combate... eu por exemplo joguei uma série de aventuras com um amigo meu, que sempre jogavamos com os dois personagens juntos. O meu amigo era um ogro barbarian meio indigena chamado Oquana e eu um halfling ladino chamado Dorval. O personagem dele fazia o tipo burrão, mas confiava no meu personagem... só que eu só metia a gente em confusão e quando o circo pegava fogo eu ficava de fora enquanto ele detonava todo mundo... hauhSUHsuHAs era muito bom. Só que durante toda essa interpretação e fuga de combate, eu tinha um sistema que me dava suporte em regras, descrevendo como escapar e outras ações que eu poderia fazer bem detalhada. Hj não temos medidas no cenário... o tempo das coisas é medida em encontros. Indiferente de durar um minuto ou uma hora.

Na verdade, esso é um estilo de jogo que sempre foi deixado um pouco de lado em D&D, independente da edição. E todas classe de D&D foi feita com funções combativas em mente - o que não quer dizer que a classe não possa exercer outras funções fora do Combate - e isso é verdade seja para AD&D, seja para D&D 4e.

Bom... o que to tentando dizer, não é que deixou de ser fantástico, mas ficou fantástico com coisas que mudaram muito a ambientação das classes, magias e habilidades.

Essa mesma reclamação foi usada na transição de AD&D para D&D 3e e na transição de AD&D 1e para a 2e - e há relatos da mesma sendo usado em praticamente toda transição de edições. E o Lumine sintetizou bem o que eu diria posteriormente: "O problema é perceber o jogo pelos seus próprios méritos, e não o que você ESPERA que ele faça por você, já que o outro te divertiu tanto. É o famoso efeito da nostalgia."

AAAAhhhhhIron Heroes, foi um cenário sem magia que eu gostei muito muito mesmo.
Alguem jogou?

Eu já mestrei uma campanha curta em Iron Heroes (que acabou em um TPK devido a uma sorte brutal que tive em um dos encontros) e uma longa ( Nível 1 ao nível 15) e sou um entusiasta de Iron Heroes por essas bandas.

[louc0]

"Não conheço mas não gosto" devia ser o mantra da 4E.

Não que não fosse assim com outras edições... mas como é fácil ouvir isso hoje em dia, com tanta gente acessando a internet.

[Sr. Pichu]

"Não conheço mas não gosto" devia ser o mantra da 4E.

Não que não fosse assim com outras edições... mas como é fácil ouvir isso hoje em dia, com tanta gente acessando a internet.

tbm conhecido como Eles mudaram isso, agora é uma porcaria

[ferdineidos]

É porque 0D&D foi o primeiro e tentou fazer muita coisa ao mesmo tempo, falhando em outras e tendo sucesso em outras.

O problema é a mentalidade de pessoas como Taigon que consideram certos aspectos como "Vacas Sagradas que não podem ser tocadas ou NÃO É MAIS D&D".

é, levando em consideração que o 0D&D foi o primeiro, é até injusto dizer que ele falhou, já que normalmente os pioneiros sempre fazem umas cagadas. Normal, é errando que se aprende.

Quanto ao embate de edições, às vezes me parece choro de corno. Sabe quando a mulher larga o cara e o cara começa a dizer que ela é piranha, coisa e tal. Parece meio por aí, o cara se sente abandonado e traído, e nunca nada mais vai ser como antes.

[Taigon]

Não tenho como ficar respondendo o tempo inteiro o que vocês postam, então vou colocar alguns pareceres finais meus com relação ao que vocês estão julgando de tão over. Se não concordarem, tudo bem... mas quero deixar claro uma coisa, quando comecei a jogar 4ª (e sim, estou jogando somente quarta edição, pq meus amigos consideraram mais fácil de mestrar e pq acharam as regras melhores. Sou voto vencido mesmo :p), mantive minha mente aberta e mais uma vez vou repetir que não acho o sistema péssimo, só não gostei muito. Pode ser realmente nostalgia como o Lumine falou e realmente foi um sistema feito de um jeito que eu não esperava.
Lumine colocou muito bem seus pontos, embora eu discorde de alguns deles que vou citar a seguir, mas esperava que outros moderadores fossem menos agressivos. Pessoas tem pontos de vistas diferentes e espera-se que moderadores entendam isso. Até porque acho que não estou falando merda aqui, estou tentando ser o mais imparcial possível e querendo ver opniões de quem jogou muito tempo os dois sistemas. Sem ter que tomar partido ou se sentir ofendido por eu achar que 3.5 era mais perto de como eu gostaria que o jogo fosse.

Não achei classes de prestígio que permitem não conjudores, de forma consistente e constante, utilizarem habilidades que atinjam quaisquer um dos testes de resistência. No máximo alguns 1/dia.

Pra atacar, só vs CA mesmo. Enquanto isso, conjuradores podem

Sim... Só magia atacava Fort/Ref/Will... que por sinal não é tão fácil assim acertar uma magia. Quando é de dano, as vezes é zero ou pela metade se o oponente passar no teste.
Eu tentei dizer que tinham alguns poderes comparados a magias (efeitos delas). Não que atacassem outra coisa que não AC.

Conjurador =/= Mago, perceba a diferença.

Itens mágicos custam grana? Metade do preço pro criador e um custo quase irrisório de XP, pagando aproximadamente 40 de xp para cada 1.000 po. (veja sobre os pergaminhos abaixo).

Quotado do SRD:

"Creating an item requires one day per 1,000 gp in the item’s base price, with a minimum of at least one day."

Talento de criação de Pergaminhos. Um pergaminho tem [25 x nível da magia x nível de conjurador] de preço. Quer dizer que um personagem com esse talento faz 40 pergaminhos de magias de primeiro nível em um só dia, e só gasta UM de xp pra cada pergaminho. Não é um "bom tempo".

Em UM dia, você pode criar um pergaminho com 40 das 42 magias do livro do jogador. Tem como pegar um mago desses desprevenido? Itens como a Sacola Prestativa ainda podem você fazer sacar o pergaminho sem gastar rodadas extras de procura, acelerando ainda mais.

Teve alguém num tópico atrás que alguém comentou em fazer 20 pergaminhos de pedra em carne porque tinha usado uma magia de adivinhação e visto que tinha uma medusa. Isso não é possivel de fazer em um dia, visto que cada pergaminho custaria no mínimo 1650 PO's sendo de 11º nível (que o mínimo que pode ser feito, porque a magia é de 6º círculo). Então apenas 1 teria que ser feito em 2 dias.
Lumine... mesmo que um mago de nível um faça as 40 magias de 1º círculo, sendo 40 dardos místicos ou 40 magias uma diferente da outra, (o que é dificil de se ter no nível um, pelo conhecimento do personagem e pelas poucas aventuras que ele deve ter feito até então) serão 40 dardos místicos de 1d4+1 ou 40 magias com o poder "extraordinário" de 1º círculo. Num duelo entre Guerreiro x Mago nesse nível, guerreiro tem mais pontos de vida, provavelmente causa no mínimo 1d8+For/Dex e é fácil de acertar o mago. Sem contar que numa ação preparada para atacar quando o mago for lançar a magia, provavelmente o mago vai tomar dano e não vai conseguir lançar a magia.

Conforme for aumentando o nível dele, ele pode sim fazer pergaminhos mais fortes, visto que de nível 3 ele consiguirá fazer apenas 6 de 2º círculo em um dia, 2 de 3º círculo no nível 5, 1 de 4º círculo no nível 7, 1 de 5º círculo a cada DOIS dias no nível 9. O que ele gasta de xp realmente é irrisorio, mas as coisas tem tempo para serem criadas e se em níveis altos você ignorar o spellcaster para fazer as magias mais rápidas, será bem provável que suas magias não passarão pelos spells resistences das criaturas caso elas tenham. Eu por exemplo aumentaria um pouco o custo de xp para fazer pergaminhos como solução se caso isso fosse um problema em minhas aventuras. Mas nunca tivemos problemas com isso pelo fato do tempo despendido para fazer os itens.

Armas em geral mantinha sua eficácia? Sim. São espadas, e arcos e causam dano como espadas e arcos. Magias poderiam encerrar, mas eram o equivalente a artilharia pesada: o guerreiro pode golpear infinitas vezes ao dia com sua espada de 1d8+bônus de dano, o mago solta logo uma bola de fogo de 10d6 com metamágicos, repetidamente com varinhas, pergaminhos e outros itens, ou de suas próprias reservas. Com reserve feats, o mago pode causar mais dano sem gastar nada, como golpes de Força (que atingem incorpóreos de graça) que causam Xd6 de dano (igual a quantidade de magias com descritor força). Um mago bem preparado por causar dezenas de dados de dano sem sequer gastar UMA magia.

Vamos considerar um nível 10 para comparação, pq tu colocou 10d6 e imagino que você esteja falando da fireball.
O dano do fighter vai ser mais ou menos 1d8+3(arma)+5(força)+2(item de aumentar força ou magia lançada nele)x2(quantidade de ataques no nivel 10 com arma de apenas uma mão). Variação de 22 a 36 de dano. Dano médio 30. Isso sem contar power attack e outras feats que aumentem o dano.
O dano do Mago vai ser de uma variação de 10 a 60 (dano médio de 35, considerando 3.5 em estatistica) se ele acertar a jogada de ataque e o inimigo não passar no teste de resistência e se o inimigo não tiver spell resistance. Se o inimigo passar, variação de 5 a 30. Dano médio de 17. Claro que pode ser em área, mas área também podem ter amigos e o dano será neles tb. Pode ter feats que moldam a área ou outras que aumente o dano tb, mas não será muito mais que isso.

Agarrões, derrubar, investidas, quebrar itens e desarmar funcionam mais contra humanóides. Coloque um monstro incomum e veja o guerreiro com táticas vs humanoides se tornar obsoleto. E isso vai adiantar contra um oponente voador, ou fora do seu alcance? Ou incorpóreo?

Conjuradores tem formas de igualar ou anular todas essas desvantagens.

Concordo plenamente com o primeiro paragrafo, mas não com o segundo.
Todas as classes tem que ter prós e contras. Se não acontece como todos estão dizendo, que o mago não tem contras. O mago é muito versátil em 3.5 e ele perdeu isso em 4ª. O que estou tentando mostra é que mago tb tem contras em 3.5. Por exemplo... ninguem considera componente material e XP nas magias. Disseram anteriormente que a magia Wish é o desequilibrio. Claro que é e por isso que ela tira 5.000 xp do personagem quando lançada. Tire realmente isso do personagem pra ver se ele não vai pensar duas vezes antes de lançar. Cobre que o personagem tenha um 250 gp de pó de diamante quando ele lançar a magia Stoneskin. Será que ele tem esse componente com ele?
As feats de mago são bem limitadas, será que ele pegou alguma que melhore o spell caster para melhorar o acerto contra personagens e monstros que tenham spell resistance? será que suas magias que tem jogada de ataque acertam sempre a AC dos monstros? (porque mago vai aumentar mentais e não físicos com o passar dos níveis. Sendo que em 3.5 jogada de ataque com magia normalmente é com destreza o atributo de ataque). A magia que está atacando o inimigo é efetiva contra o teste de resistência dele? Lembrem-se que mago só aumenta a chance de acerto com o aumento de Int e algumas poucas feats (não lembro se tem itens pra isso) enquanto que fora o item que aumenta o atributo (Con, Dex, Wis) ainda tem itens de Resistência e de spell resistance e ainda inumeros artificios que próprios outros magos podem lançar, ou itens que dê como por exemplo Death Ward.

Enfim, 4e foi feito, acima de tudo para a utilização de todos os poderes; se a pessoa joga de forma diferente como descrita, é lógico que ela terá uma experiência diferente.

Então você reclama que na 3.x você usava House Rules... e na 4e... não pode?

Claro que pode ser usado House Rules, mas vc concorda que em 4ª é mais dificil? O nível de poder entre as classes ficou muito parecido e o sistema é igual pra todos. Isso deixa o sistema mais dificil de ser mudado, porque qualquer alteração pode mudar muito o nível de poder ou a sistemática do jogo.

O foco é, não é o mesmo jogo. O próprio slogan afirmava: D&D mudou. Enfim, nada contra.

Eu não sabia desse slogam!
Bom então me parece que não estou tão louco quando digo que 4ª não é mais D&D. Estou?



Lumine, outros replicaram coisas que disse anteriormente, mas escolhi citar os seus pontos porque me pareceu o mais sensato para uma discussão sobre o assunto. Devido ser o criador do tópico e pela transparência que me pareceu ter em entender sobre os pros e contras de cada edição.