Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Metal Sonic em 22 Nov 2010, 14:26

ProxAlestorm escreveu:Hehe percebo que a maioria de vocês devem jogar em mesas onde os mestres são inflexíveis, não se importam com os personagens que os jogadores decidem usar e apenas se atentam as regras do sistema. Realmente dessar foram fica difícil deixar o sistema jogável para os jogadores que usam builds "menos podererosas". Mas vai de cada um né, cada um tem um gamestyle diferente e no caso do mestre, tenta atender aos gostos específicos dos jogadores de sua mesa.


Eu atualmente jogo numa E6, onde os personagens só vão até o 6º Nível, e o grupo fica balanceado desse jeito, porque não tem as magias mais gamebreaker (embora um Conjurador preparado ainda seja um perigo).
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Smaug em 22 Nov 2010, 14:32

Hehe percebo que a maioria de vocês devem jogar em mesas onde os mestres são inflexíveis, não se importam com os personagens que os jogadores decidem usar e apenas se atentam as regras do sistema.

Muito pelo contrário, a maioria do que estão postando aqui no tópico fazem mudanças no jogo, tantas mudanças que resolveram começar um sistema d20 novo, o e8. Por que? Porque só assim pra consertar a coisa toda. Não é admitindo que o guerreiro é a classe café-com-leite do sistema e que portanto os grandões não podem mexer com ele ao mesmo tempo que vc ceifa as outras classes pro zequinha do D&D poder fazer alguma coisa... eu desisti de jogar com guerreiro e monge na 3.x justamente por isso, eu precisava de 20 ataques (dos quais a maioria ou errava ou causa um dano ridiculo ou nem isso) pra fazer o que o mago fazia sem teste nenhum ou o clérigo as vezes sem gastar magia (como no caso de mortos-vivos). Fora de combate então... dizer que meu personagem escalava, nadava e fazia atletismo melhor que os conjuradores era ridiculo, pq em niveis baixos isso era prejudicado pela minha armadura, em niveis altos os conjuradores contornavam isso sem problemas...
Nas situações que eu era realmente util, era quando o mestre forçava a barra pro meu lado e o resto do grupo ia fazer outra coisa pq não via mesmo como resolver a situação. Exemplo: um duelo de honra, com espadas, onde conjuradores não são permitidos pq podem trapacear com magia...
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Leisses em 22 Nov 2010, 14:35

Lumine Miyavi escreveu:Leisses, os itens mágicos são feitos... por quais classes mesmo? XD


Isso não impede o combatente de possuir o item mágico, feito ele por conjurador ou não.

metalsonic escreveu:
Leisses escreveu:Ps.: Eu acredito que é desbalanceado, apenas acredito que esse abismo reduz bastante com a utilização de itens mágicos


Uma palavra: Disjunção. O Combatente comete suicídio, o Gish senta num canto e chora, e o Conjurador fica puto, mas ainda consegue fazer tudo o que ele sempre faz.


Se for para citar Disjunção cite também campo anti-magia e ficamos empatados. E não importa se isso vai vir de um mago ou de um guerreiro usando um anel de armazenar magias, cancelou o mago muito mais do que a Disjunção cancelou o Guerreiro. Ah! E se a discussão for descambar para o 1x1 não reclame de game design pois o jogo não foi feito para isso (embora eu goste de usá-lo desta forma hehehe).

Lumine Miyavi escreveu:Recompensar TODOS jogadores. Incluindo os conjuradores, não esqueça.

E de que adianta você resolver os problemas com itens mágicos, se no máximo, é uma solução tapa buraco que permite não-conjuradores emular de forma precária um conjurador. Sim, é bonitinho, mas não resolve.

Esse é o meu ponto.


Lembre-se que eu não falei que fica equilibrado, e sim que diminui drasticamente o abismo entre os polos conj/non-conj, porque o conjurador normalmente já tem acesso ao benefício do item mágico sem o uso do mesmo.

Fëanor escreveu:
Aí que está o problema, mais trabalho pro mestre. Pô, será que a gente vai ter algum descanso um dia? XD


Quanto a sugestão do Prox não posso dizer nada, mas a utilização de itens mágicos é básica do sistema, logo não cai na sua argumentação.

GoldGreatWyrm escreveu:O problema é que é esperado que um dia tu enfrente um monstro com poderes mágicos. Tipo o allip, aparições, górgonas.

Se tu tiver que cortar um monte de coisas para o jogo funcionar, então, para que utilizar o sistema? :hum:


Concordo contigo, não há porque não utilizar esses monstros. Mesmo porque vez ou outra o guerreiro não ter uma solução para o combate é esperado, assim como o mago nem sempre vai estar preparado para tudo (difícil acontecer, mas acontece rsrs).

Maaaais uma coisa: Não estou falando que é equilibrado, nem que os conjuradores não cobrem os nichos pertencentes a non-conjuradores. Só estou colocando que o abismo é menor do que está sendo colocado.
Eu também não sou mais um fã da 3e, prefiro de longe a 4e (e só não jogo a 4e porque meus amigos não gostam da mesma, então é jogar PathFinder ou naõ jogar).
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Madrüga em 22 Nov 2010, 14:37

ProxAlestorm escreveu:Hehe percebo que a maioria de vocês devem jogar em mesas onde os mestres são inflexíveis, não se importam com os personagens que os jogadores decidem usar e apenas se atentam as regras do sistema. Realmente dessar foram fica difícil deixar o sistema jogável para os jogadores que usam builds "menos podererosas". Mas vai de cada um né, cada um tem um gamestyle diferente e no caso do mestre, tenta atender aos gostos específicos dos jogadores de sua mesa.


Pelo contrário, se minha mesa fosse inflexível tava todo mundo ferrado. Inclusive eu, que gosto de jogar de monge.

Só que jogamos com TANTAS regras da casa, tantos "consertos" de coisas desequilibradas que pô... um novato que chegasse ficaria perdido. As coisas não têm que ser assim, isso não é o normal e nem deve ser.

Smaug escreveu:Muito pelo contrário, a maioria do que estão postando aqui no tópico fazem mudanças no jogo, tantas mudanças que resolveram começar um sistema d20 novo, o e8. Por que? Porque só assim pra consertar a coisa toda.


Inclusive, se quiser participar, venha nos visitar e dar opiniões.
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Metal Sonic em 22 Nov 2010, 14:52

Leisses escreveu:Se for para citar Disjunção cite também campo anti-magia e ficamos empatados. E não importa se isso vai vir de um mago ou de um guerreiro usando um anel de armazenar magias, cancelou o mago muito mais do que a Disjunção cancelou o Guerreiro. Ah! E se a discussão for descambar para o 1x1 não reclame de game design pois o jogo não foi feito para isso (embora eu goste de usá-lo desta forma hehehe).


Jogamos MESMO o mesmo jogo? Usar um Anel de Armazenar Magias precisa que você possa utilizar aquela Magia, e UMD não é Perícia de Classe para Guerreiro, além de Carisma ser Dump Stat.

Como que a Disjunção cancela mais o Mago? Um Mago decente se rebuffa completamente em 1~2 Rodadas no máximo.

E lamento, mas Campo Anti-Magia não pára nenhum Mago preparado. Invoke Magic + Dimension Door sai de qualquer Campo Anti-Magia em que ele estiver dentro.

Você pode falar que existem 10 maneiras de um Guerreiro matar um Mago, que vão existir 10.000 maneiras de um Mago matar um Guerreiro. É triste mas é verdade.
Editado pela última vez por Metal Sonic em 22 Nov 2010, 14:55, em um total de 1 vez.
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor ProxAlestorm em 22 Nov 2010, 15:13

Lumine Miyavi escreveu:
ProxAlestorm escreveu:Hehe percebo que a maioria de vocês devem jogar em mesas onde os mestres são inflexíveis, não se importam com os personagens que os jogadores decidem usar e apenas se atentam as regras do sistema. Realmente dessar foram fica difícil deixar o sistema jogável para os jogadores que usam builds "menos podererosas". Mas vai de cada um né, cada um tem um gamestyle diferente e no caso do mestre, tenta atender aos gostos específicos dos jogadores de sua mesa.


Continua sendo um "teu mestre que se vire nos 30 pra agradar a todos, já que o sistema não cumpre".

Eu só acho estranho que mesmo a brincadeira tendo terminado, você ainda defende os mesmos pontos. =P

É interessante analisar diferentes pontos de vista. ^_^ Mas parece que todos tem a mesma linha de pensamento e acham que os spellcasters são tão poderosos a ponto de terem magias preparadas, ou suficientes para toda e qualquer situação, tornando as demais builds inúnteis e jogo injogável para as classes sem magia, o que torna esse debate pointless. :macaco: Então podemos concluir que praticamnte não há mais opniões distintas a serem analisadas e/ou debatidas. :triste:
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Leisses em 22 Nov 2010, 15:14

Certo metal, viajei nessa. Mas ainda assim você está ignorando a parte em que citei que não estou discutindo 1x1. E seu argumento toca justo neste ponto, que não é a proposta do jogo.
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor GoldGreatWyrm em 22 Nov 2010, 15:15

Tem a questão de varinhas, pergaminhos, bastões, cajados e outras coisas que ajudam o conjurador a passar a essa limitaçãocinha de magias por dia ;)
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Metal Sonic em 22 Nov 2010, 15:18

Leisses escreveu:Certo metal, viajei nessa. Mas ainda assim você está ignorando a parte em que citei que não estou discutindo 1x1. E seu argumento toca justo neste ponto, que não é a proposta do jogo.


Mais ou menos né? Afinal, vai ter uma hora onde você vai enfrentar oponentes com Classes, e nessas horas as diferenças também ficam muito evidentes.

EDIT: Alex, um Conjurador vai ter Varinhas com as Magias que ele mais usa e onde o Caster Level não faça tanta diferença, Pergaminhos para emergências e vai preparar apenas o que for realmente necessário. Mesmo só contando com suas Magias Diárias, ele poderia simplesmente nukar um oponente, usar Rope Trick e descansar 2 horas (graças ao Ring of Sustenance) e recuperar todas as suas Magias de maneira segura...
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor MagoCego em 22 Nov 2010, 15:41

uma magia de level baixo. hold person. agora vai lá e corta a garganta do oponente paralizado e deixa ele observar o sangue escorrer enquanto não pode nem levar a mão a garganta.
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Elven Paladin em 22 Nov 2010, 15:45

Apenas para relembrar:

Apesar do gigantesco predomínio em otimização teórica, em jogo, a situação dos conjuradores não era tão superior quanto praticamente todo mundo aqui está insistindo. É claro que Arcanos, Divinos e Psiônicos tem ferramentas de sobra para brincar de Deuses e Semideuses, porém na prática há uma série de pequenos detalhes que reduzem notavelmente o poder de tais classes:

1. Sim, ítens mágicos para contornar limites de magias existem. Mas ou o personagem compra tal ítem (e sofrerá dos mesmos problemas que qualquer outro personagem para isso) ou vai ter que criá-los e a menos que jogue de Artificer, isso vai requerir o aprendizado de magias (e aqui entra um problema para Divinos - eles não aprendem novas magias. E para alguns Arcanos também, já que alguns também não aprendem novas magias ou tem que encontrar onde aprendê-la), XP e tempo (exceto pergaminhos, que são rápidos de fazer).

2. Magias tem que ser preparadas e existe uma série de riscos de não ter a magia na hora certa - a menos que a tenha em um ítens mágico (Volte ao problema 1) ou use o clássico truque de Teleporte e volte no dia seguinte ( e volta ao problema do tempo). Personagens que não preparam magias continuam sofrendo desse mal da mesma forma.

3. Conjuradores tem que prestar suporte a Combatentes E outros Conjuradores ( Clérigos curam, Magos teleporata), o que faz com que eles não possam usar todo o seu poderio para si - e aqui está um detalhe muito irreal da otimização teórica que gera consideráveis problemas na otimização prática.

4. Sobreposição de Nichos custa tempo e recursos. Sim, um Clérigo pode lutar melhor que um Guerreiro, mas... por que sobrepor um nicho que já está cumprido em um grupo? Desperdício de recursos, em geral. Outra situação que a otimização teórica não lida bem na prática.

5. Sim, existem maneiras de contornar e lidar com todos esses detalhes - mas exigem tamanho cuidado, conhecimento de regras e pura paranóia que praticamente nenhum jogador (nem mesmo o mais legítimo dos powergamers) vai realizar.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Agnelo em 22 Nov 2010, 16:01

Elfo, um grupo com quatro casters se sobressai em todos os aspectos sobre um grupo sem casters. Ou isso também é otimização teórica?
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Metal Sonic em 22 Nov 2010, 16:02

Eu acho que as pessoas deveriam jogar e/ou se informar mais antes de postar essas coisas, é cada ingenuidade que dá pena. :doido:
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor GoldGreatWyrm em 22 Nov 2010, 16:05

O velho Nick sabe o que fala. Mas o Agnelo também levantou um ponto interessante.

Mas, uma coisa que eu lembrei: antes da errata, o druida era a classe mais porradora de todos os tempos. E ainda podia lançar magias. Depois da errata, ele piorou um pouquinho, por causa que não ganhava mais PVs por CON aumentada. :haha:
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Re: Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

Mensagempor Ronassic em 22 Nov 2010, 16:14

GoldGreatWyrm escreveu:O problema é que é esperado que um dia tu enfrente um monstro com poderes mágicos. Tipo o allip, aparições, górgonas.

Se tu tiver que cortar um monte de coisas para o jogo funcionar, então, para que utilizar o sistema? :hum:


Quando enfrentamos criaturas assim, o mestre as vezes inibe algumas algumas habilidades especiais dos monstros, mas quando alguns do grupo enfrentaram um Basilisco Superior Abissal (que deveria estar só passeando em Faerûn, mas logo deve ter voltado para as Camadas Infinitas do Abismo) e se não me engano, nenhum deles teria voltado para contar a estória se não fosse a carta na manga do mestre, o NPC Mago Fodão, que era conhecido como o Vento, pois ele tinha um gênio do ar (djinn) como serviçal. Nós pedimos a este NPC que era um amigo nosso para nos ajudar, e ele conseguiu (sabe se lá deuses como) não só encontrar os halflings no plano etéreo, mas despetrificou-os.

Não me lembro exatamente como foi a situação, pois não participei dessa sessão, só sei que esse recurso é muito usado por alguns mestres, ele sempre deixa um NPC fodão por perto para ajudar caso dê merda, mas é tipo um bate e assopra, pune e depois perdoa, isso nem sempre é legal se a punição não for nem merecida, ou se a punição se mostrar no final simples de contornar, como somente recorrer ao NPC fodão. Já criei uma situação igual a essa, mas isso foi proposital para criar outro gancho de aventura, de forma que eles nem notaram que implantei aquilo para levá-los até o Plano Etéreo, a desculpa era salvar os companheiros, mas no caso eles mesmos tiveram de se virar para conseguir isso.

O mestre tem que ser maleável, e discordo desse lance de que não se pode utilizar um sistema que permite o uso de criaturas terríveis como um basilisco para fazer campanhas sem eles. Ninguém é obrigado a usar nada, pode se usar sim é o mito, as lendas, e se talvez um dia você realmente estiver preparado (e o mestre precisa saber disso) talvez, e somente talvez ele incorpore isso na campanha.

Já joguei campanhas inteiras sem nunca enfrentar um dragão, no máximo vimos o que poderia ser um dragão das névoas observando o grupo. Tudo vai de grupo para grupo, cada um se diverte como achar melhor.

E também já participei de uma aventura (com o mesmo mestre) que o objetivo dela era matar um dragão, mas esse processo foi longo, e nem mesmo chegamos perto do objetivo, e essa aventura foi muito elogiada por todos, inclusive um outro mestre (que também jogou) que é um dos melhores que já conheci até hoje.
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