Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

[Lumine Miyavi]

Hehe analogia exagerada mas tudo bem. O ponto é o seguinte: os conjuradores têm sim muitas opções, muitas cartas na manga, mas eles não prevêm o futuro, no caso os players, e portanto não estão cientes das diversas possíveis situações e por isso, por exemplo o mago, que conhece várias magias têm que memorizá-las antes das batalhas e já o feiticeiro, que não precisa memorizá-las, conhece um número bem menor de magias, apesar de poder substuí-las nas trocas de níveis. Resumindo eles não estão totalmente preparados para todo e qualquer tipo de encontro ou situações fora do combate. Eles sim têm muito poder mas a sua forma de utilização não é ilimitada.

...e os não-conjuradores, que sequer tem algum poder além de bater com pedaços afiados (ou não) de metal?

[Cebolituz]

Tchê, deixa eu fazer uma analogia aqui, pra ver se fica mais claro.

Vou te convidar pra mestrar o R&R (Rubens & Rdragons)

Nesse jogo tem 2 classes só: Cones e Colossos.
Cones só podem dar ataques básicos (e muitas vezes erram).
Colossos podem partir a terra no meio, criar multiversos, conquistar a princesa. Ahhh, e podem dar ataques básicos, acertando quase sempre.

Como que tu faz pra um cone se sentir útil do lado de um colosso?

Hehe analogia exagerada mas tudo bem. O ponto é o seguinte: os conjuradores têm sim muitas opções, muitas cartas na manga, mas eles não prevêm o futuro, no caso os players, e portanto não estão cientes das diversas possíveis situações e por isso, por exemplo o mago, que conhece várias magias têm que memorizá-las antes das batalhas e já o feiticeiro, que não precisa memorizá-las, conhece um número bem menor de magias, apesar de poder substuí-las nas trocas de níveis. Resumindo eles não estão totalmente preparados para todo e qualquer tipo de encontro ou situações fora do combate. Eles sim têm muito poder mas a sua forma de utilização não é ilimitada.

Não é infinita, mas é 1 milhão de vezes mais forte do que os não conjuradores. E se você me apresenta 20 situações em que os guerreiros são melhores que um mago, eu te apresento 20 milhões de situações em que um mago é melhor que um guerreiro. Essa é a questão.

[Youkai X]

Lembre-se que conjuradores ainda tem dois valiosos recursos: varinhas e pergaminhos. Os pergaminhos são especialmente úteis pra situações muito, mas muito situacionais. Já as varinhas servem pra descarregar várias vezes algumas magias utilitárias ou de ataque. Só esses dois recursos já tornam o mago pronto pra qualquer parada e com o tempo isso apenas aumenta.

Editado: Horda da Manada Spelliana, AHOY!!!!

[ProxAlestorm]

Sim, eles prevêm com magias de adivinhação...

Bem isso não é tão simples assim. Consulte "Lidando com magias de adivinhação" no livro do mestre pra entender o que eu digo. Mesmo porque os magos não vão usar magias como essa o tempo todo. Esse exemplo é meio exagerado amigo.

[louc0]

Mas hey youkai, o mestre pode fazer com que roubem os equipamentos dos conjuradores.

[Smaug]

Bem isso não é tão simples assim. Consulte "Lidando com magias de adivinhação" no livro do mestre pra entender o que eu digo. Mesmo porque os magos não vão usar magias como essa o tempo todo. Esse exemplo é meio exagerado amigo.

Assim como todas as situações propostas para um guerreiro estar em desvantagem em relação ao mago... um mago pdoe deixar slots de magia vazios para memorizar uma magia assim que o encontro surgir, existem pergaminhso, como já foi citado ai em cima. Agora, que situações um guerreiro, de um grupo completamente despreparado (conforme o seu exemplo) poderia ser melhor que um mago? Ou um clérigo? Ou um druida? Ou um psionico?

[Youkai X]

Sempre existirão monstros e ladinos ladrões de varinhas e pergaminhos, mesmo que o conjurador as esconda no seu ânus/vagina/baú invocável dimensional.

[louc0]

Sim, eles prevêm com magias de adivinhação...

Bem isso não é tão simples assim. Consulte "Lidando com magias de adivinhação" no livro do mestre pra entender o que eu digo. Mesmo porque os magos não vão usar magias como essa o tempo todo. Esse exemplo é meio exagerado amigo.

Livro em mãos. Basicamente ele diz: "you should control the information, but do not deny it to the character who has earned it". Isso não impede que o personagem descubra as coisas, só dá a recomendação de incorporar isso na aventura ao invés de transformar no objetivo. Inclusive o exemplo do livro deixa isso bem claro.

No fim das contas, ainda dá pra prever o futuro, ou apenas ter idéia dos obstáculos que estarão a frente. A não ser que tenham usado magias de proteção contra adivinhação. E adivinha (hehe) só, guerreiros não podem usar elas.

E magos não vão usar elas seguidamente por quê?

[joao-aragorn]

Sempre existirão monstros e ladinos ladrões de varinhas e pergaminhos, mesmo que o conjurador as esconda no seu ânus/vagina/baú invocável dimensional.

E sempre existirão monstros/ladinos pervertidos que preferirão roubar as coisas que estiverem no ânus/vagina/baú dimensional.

[Youkai X]

Por coincidência cósmica todos os ladinos pervertidos e monstros com plot powers de anular toda e qualquer magia vão querer dar um pega nos conjuradores dos PCs.

[argrim]

ProxAlestorm, só por curiosidade, quantas campanhas de nível razoável/alto tu jogou de AD&D e D&D 3.X, que tinham pelo menos um mago e um guerreiro ?

[ProxAlestorm]

De AD&D não posso comentar porque nunca joguei argrim e de 3.x não sei o total. E como informei anteriormente estamos discutindo conj. vs combt. e não magos vs gurreiros. Eu entendendo perfeitamente que a curva de nível do gráfico que representa os poderes dos 2 se altera drasticamente com o passar dos níveis. Por disse que é importante levar em consideração as classes de prestígio. Em resumo acho que sim, os conj. têm um leque de opções muito maior do que de qualquer combt., mas estes últimos não deixam de ser úteis ao jogo, ou até mesmo fundamentais em algumas ocasiões. O mago sim pode representar o papel dos comb. em algum momento, mas não o tempo todo, apesar de não ser possível o contrário. Mas afinal quem vai qurere jogar com um mago pra ser o "tanker" ou o batedor do grupo? Se for criado um grupo de aventureiros de apenas conj. com certeza em algum momento eles enfrentarão um inimigo além de suas capacidades.

[Smaug]

Vc pode ter um mago, um druida, um clérigo, um feiticeiro... perceba que todas são classes conjuradoras e podem cumprir qualquer papel que o guerreiro viria a ter... vc pode não ser um tanker com mago (apesar que com pele de pedra e piscar...), mas pode ser um ótimo tanker com druida...

E gostaria de saber um desafio, apenas um que um guerreiro conseguisse superar que qualquer uma das classes citadas acima não pudesse. Apenas um.

[argrim]

De AD&D não posso comentar porque nunca joguei argrim e de 3.x não sei o total. E como informei anteriormente estamos discutindo conj. vs combt. e não magos vs gurreiros.

Perguntei imaginando que não tivesse jogado muito em niveis altos, porque se a perda da utilidade do combatente é visível nas regras, na mesa é explicita. As classes foram só exemplos.

Por disse que é importante levar em consideração as classes de prestígio.

Classe de prestigio os dois tem e ter que escolher cuidadosamente uma para não transformar o personagem em um peso de papel, não é argumento.

Se for criado um grupo de aventureiros de apenas conj. com certeza em algum momento eles enfrentarão um inimigo além de suas capacidades.

Sim e nesse momento não vai servir para NADA um deles ser um combatente.

[AKImeru]

Tchê, tu tá invocando a regra de ouro. Se o mestre precisa interferir pra garantir o equilíbrio, basicamente tu está admitindo que o sistema não é equilibrado.

Não é regra de ouro amigão. É questão de coordenar o jogo de forma inteligente. Se o mestre não souber controlar seus monstros ou criar situaçãoes afim de que todos os personagens se sintam úteis no jogo, na minha opnião ele não sabe mestrar. Apesar de que também os jogadores precisam "pensar" antes de realizar suas jogadas.

Perfeito! Então concordamos nesse ponto: O sistema são apenas regras, é o que o mestre faz com elas que o faz ele funcionar.


Então permita-me levantar o seguinte argumento: E se os usuários de magia fossem imunes/quase a isso contra todas essas artimanhas criadas no proprio sistema?

Alguém com resistencia a magia mas CA baixa? Tenser transformation, pronto agora você bate tão bem quanto o guerreiro (Melhor se usar algumas magias de buff!)
Resistencia a magia e CA alta? Evoque e bufe um monstro e faça ele lutar por você.
Inimigo invencivel? Teleporte/voe/fuga para longe.

O problema dos usuários de magia é que eles podem tudo - inclusive vencer qualquer obstaculo posto pelo mestre com um minimo de esforço, enquanto os outros jogadores sequer tem tais opções. Um guerreiro contra um inimigo feito com ele em mente não tem como vencer sozinho, e ponto. O mesmo com ladinos (Herp Derp Mortos vivos derpa hurr durr) e por ai.

E é ai que o sistema falha: Se as regras criadas para dar desafios a usuários de magia falham, o conceito de trabalho em equipe falha.

com certeza em algum momento eles enfrentarão um inimigo além de suas capacidades.

Três Magos e um Clérico = Overkill, especialmente se cada mago escolher magias diferentes. É impossível eles perderem para qualquer coisa. 4 Clérigos é o equivalente de ligar o modo "Very Easy" do jogo, tendo em vista que eles fazem tudo, TUDO e sempre.