[4e] Surtei, que vontade danada de jogar D&D 4e

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Mensagempor Lector em 23 Jul 2009, 19:26

Oda Nobunaga escreveu:
é possível jogar uma campanha inteira de D&D sem nenhum combate



A pergunta chave seria: Por que você faria isso?


aproveitando que o tópico retornou

o comentário foi apenas para reforçar um ponto. Apesar dos depreciadores da nova versão do sistema insistirem que ela serve apenas para combates, as soluções mecânicas para resolver desafios que não sejam combates são muito melhor aplicadas nessa versão do D&D que em outras, tornando ele mais indicado as famosas aventuras/campanhas com pouco ou nenhum combate, embora obviamente nehuma versão do D&D seja focada para aventuras sem nenhum combate
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Mensagempor Armitage em 23 Jul 2009, 22:15

Concordo contigo, Lector, apesar de ainda não ter visto os skill challenges em ação.

Oculto e Madruga, acho que vocês tão precisando de um baseado. XD
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Mensagempor Elven Paladin em 24 Jul 2009, 06:03

Concordo. Mas alteraria o trecho grifado para...
Desde que a pessoa saiba que ao fazer isso, está deixando de lado todo o propósito do sistema


E com isso, você esquece e ignora ( como fez antes ) a parte que torna sua alteração incorreta: O combate em D&D não é um fim/objetivo/raison d'être do sistema, mas sim, um meio para algo.

Aliás, vem daí minha picuinha com o que é, na minha opinião, o melhor cenário de D&D - Planescape. Um cenário sobre exploração, política, filosofia e mitologia, com um sistema que define os personagens por funções tático-marciais.


Planescape é na verdade, a mitologia de D&D levada ao seu limite. Ele só existe por que pega dezenas de vacas sagradas que existem em D&D, como Divindades Relativamente Ativas e com Mortalidade, Sistema de Tendências que tem influência Mecânica e que tem Absolutos Comportamentais representados por criaturas dos Outer Planes, Aventureiros que são realmente capazes de alterar o mundo em que existem e Dezenas de raças e criaturas estranhas, e as mistura em um ambiente realmente infinito ( ou imensamente gigantesco :b ) cheio de elementos desconhecidos esperando por Aventureiros para desvendá-los. Só que enquanto em D&D "normal" um personagem pode esperar, no máximo, salvar um mundo de uma divindade maligna , em Planescape, o aventureiro pode lidar com a própria divindade maligna, conhecer seu lar e seus "superiores" ( Planar Lords ), destruí-la ( ou alterá-la ou ser parte dela ) e até mesmo, mudar toda a realidade do Multiverso.
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Mensagempor Armitage em 24 Jul 2009, 09:16

E com isso, você esquece e ignora ( como fez antes ) a parte que torna sua alteração incorreta: O combate em D&D não é um fim/objetivo/raison d'être do sistema, mas sim, um meio para algo.

Advogado, a quem você está tentando enganar?

1) os próprios personagens do jogo são definidos em função do combate (a 4º edição até formalizou "nomes técnicos" pra isso - controller, defender, etc - apesar de isso já existir desde o inicio);

2) 90% das regras do jogo são direta ou indiretamente relativas ao combate; (o Basic D&D de Moldvay, considerado por muitos puristas como o ruleset mais coerente e que melhor representa a "essência" de D&D, só tem regras de combate - nada de skills, proficiências, feats, etc. - só combate);

3) a mecânica de aperfeiçoamento, que é central ao jogo, existe em função do combate (xp por monstros).

Enfim, isso é até óbvio, ainda mais pra quem conhece as origens do jogo.


- - -

Quanto a Planescape, concordo com o que você disse. Mas o que me incomoda é o fato do tema "crer é poder", tão central ao cenário a meu ver, não ser retratado no sistema de forma alguma. Aliás, até houve uma tentativa de fazer isso lá pelo final da linha - o suplemento Planewalker Handbook traz uma mecânica de "Belief points" (que era muito meia-boca, diga-se).

Como o Oda falou, o mesmo acontece em Dark Sun, só que em menor grau.

Acho que esse é o preço a se pagar por fazer um sistema com um caráter muito peculiar tentar englobar os mais diversos cenários e temáticas: você acaba tendo instâncias onde sistema e cenário "não falam a mesma língua".
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Mensagempor planes em 24 Jul 2009, 14:03

Não há o que negar neste aspecto.

D&D é e sempre foi focado em combate, até mesmo na época de Planescape onde o livro até mesmo abordava este assunto com alguns textos que levam em conta a natureza combativa do sistema (isso é necessário porque é preciso quebrar um paradigma para poder passar a ideia da ambientação), inclusive acho que esta nem é a ambientação que mais escapava desta ideia (a administração de reinos de Birthright fugia muito mais ao padrão de AD&D).

Os motivos são estes mesmos que o Silva mencionou: o sistema sempre teve suas classes definidas a grosso modo pelo modo como elas funcionam em combate (termos como leader sempre existiram, agora estão apenas mais explicitados), a mecanica de avanço de níveis esteve muito ligada a vencer desafios e estes em sua maioria são encontros de combate. Além do fato que, tendo combate ou não, seu personagem sempre aumenta sua habilidade de dar porrada nível após nível (o que faz uma aventura completamente sem combates seja totalmente inverossímil, já que não é possível melhorar tanto e tão frequentemente em algo que você nunca pratica).

A questão é que combate não é sinonimo de matar/pilhar/destruir, minhas aventuras de (A)D&D sempre tiveram uma abordagem meio que filme de ação, mas todos os combates que faço possuem significado, contribuem para história e para o desenvolvimento da personalidade dos personagens, isso é o que importa no frigir dos ovos.

Inclusive acho que o D&D brilha justamente por ter em sua pedra fundamental um dos melhores (senão o melhor) sistema de combate que já vi em um livro de RPG e, sem falsa modéstia, quem me conhece sabe que essa afirmação não é leviana já que conheço dezenas de sistemas de RPG.
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Mensagempor Elven Paladin em 24 Jul 2009, 14:31

Advogado, a quem você está tentando enganar?


Eu faria essa pergunta a você também, mas não tenho interesse algum em entrar em um duelo de "Tu Quoques". :b

2) 90% das regras do jogo são direta ou indiretamente relativas ao combate; (o Basic D&D de Moldvay, considerado por muitos puristas como o ruleset mais coerente e que melhor representa a "essência" de D&D, só tem regras de combate - nada de skills, proficiências, feats, etc. - só combate);


Espere um momento: Você está se baseando em uma edição de 27 anos atrás para se referir a D&D? E eu não posso rebater essa, já que minha experiência com D&D começou com a "Mentzer Era", que é posterior a revisão do Moldvay. E de qualquer modo, a definição da "essência de D&D" é algo tão controverso quanto o Sexo dos Anjos ou quantas doses de psicotrópicos foram consumidas para criarem o Samuel Haight.

E, eu não estou negando a importância mecânica e temática que o combate tem em D&D, e sim ( Citando minha mensagem anterior ): Se esse fosse o fim em si, D&D não seria um RPG. Mas como ele também apresenta regras para elementos completamente inúteis em um Wargame, desde interação social a rituais não-combativos, é mais razoável supor que o combate estratégico não é o fim em si, e sim um meio para algo ( basta ver até as aventuras prontas de D&D, eu não lembro de nenhuma que coloque o combate puro como objetivo, e sim, impedir algo/alguém ou recuperar um objeto).

3) a mecânica de aperfeiçoamento, que é central ao jogo, existe em função do combate (xp por monstros).


Você leu qualquer Livro do Mestre lançado desde 2000? :b

Desde a 3ª Edição ( e um pouco antes ), o XP não é vinculado ao combate e sim aos Encontros, e mesmo os Encontros com Montros podem ser superados sem combate, por via de Furtividade e Diplomacia. Sem deixar de mencionar as Skill Challenges na 4ª Edição, cuja premiação em experiência é igual a de "espancar um monstro".

Enfim, isso é até óbvio, ainda mais pra quem conhece as origens do jogo.


Exatamente. E recomendo ler, olhe só, um artigo do Ron Edwards. E citando a Wikie:

Many Dungeons & Dragons elements also appear in hobbies of the mid- to late twentieth century (though these elements also existed previously). Character-based role playing, for example, can be seen in historical reenactment and improvisational theatre. Game-world simulations were well-developed in wargaming. Fantasy milieus specifically designed for gaming could be seen in Glorantha's board games among others. Ultimately, however, Dungeons & Dragons represents a unique blending of these elements.


Edit:

Não há o que negar neste aspecto.

D&D é e sempre foi focado em combate...


A questão não é "ser focado em combate", creio que todos aqui concordam com essa afirmação, e sim se o combate é o objetivo maior e final de D&D. Eu discordo dessa idéia, já o Silva, argumenta de modo favorável a ela. ;)
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Mensagempor Armitage em 25 Jul 2009, 00:45

A questão não é "ser focado em combate", creio que todos aqui concordam com essa afirmação, e sim se o combate é o objetivo maior e final de D&D


Meu "objetivo maior e final" com qualquer jogo é escapismo. Já meu vizinho tem como "objetivo maior e final" escapar da chata da mulher dele.

Qual o seu? :mrgreen:
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Mensagempor shin_spiegel em 25 Jul 2009, 11:28

...

Eu poderia explicar, exemplificar, demonstrar... Mas não irei, cansei de "guerra de edição". Joga quem quer jogar a sua "edição favorita" e com o tema que melhor agradar.

Não importa se uma coisa é comercial e a outra era feita por fans de um jogo, o que realmente importa é "Estou me divertindo?" se a resposta for sim, o dinheiro foi bem investido.

No mais deixo aqui minha pergunta: "Como anda a vida sexual de vocês?"
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Mensagempor Luminus em 25 Jul 2009, 12:45

A minha vai muito bem. Muito obrigado por perguntar :)

E.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 25 Jul 2009, 12:52

Espero que essa conversa completamente irrelevante para o tópico não se estenda por mais posts.
Adepto do Heroísmo, blog sobre Mutantes & Malfeitores.
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Mensagempor Luminus em 25 Jul 2009, 13:08

Vai mal a vida sexual, hein...

E eu concordo com o cara... tem de jogar o que quiser jogar... se divertir... etc... é como dizem os baianos: se jogue, meu nego!

E.
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Mensagempor Allefcapt em 25 Jul 2009, 18:58

Olá a todos,

"Na verdade, eu tenho o costume de falar que a 4e é três vezes melhor jogando do que lendo. "


Acho esta definição e este raciocínio extremamente apropriados. Concordo.

E quanto ao que o SILVA muito bem coloca, creio ser isto que me incomoda no D&D 4 EDIÇÃO, o fato de escancaradamente ele berrar que é um WAR GAME e ponto.
Respeito muito quem curte este tipo de mecânica e gerenciamento de campanha, mas não é a minha praia.

E no fundo a afirmação que deve ser perpetuada é esta a de que o que importa é a QUALIDADE DOS JOGADORES pois neles resiste a interpretação. (Se este for também o objetivo da mesa...) :mrgreen:

O que importa é jogar! :victory:
Abraços a todos,
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Mensagempor Armitage em 25 Jul 2009, 20:41

E no fundo a afirmação que deve ser perpetuada é esta a de que o que importa é a QUALIDADE DOS JOGADORES pois neles resiste a interpretação. (Se este for também o objetivo da mesa...)


É isso aí Allef! :victory:
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Mensagempor Elven Paladin em 25 Jul 2009, 22:15

creio ser isto que me incomoda no D&D 4 EDIÇÃO, o fato de escancaradamente ele berrar que é um WAR GAME e ponto.


Curioso, eu já a mesmo argumento ser utilizado em relação a todas as edições de D&D na qual eu tive contato. :roll:

E já que o livro "escancaradamente berra que é um WAR GAME", eu adoraria que você citasse um ou mais trechos onde isso ocorre no Player´s Handbook e no Dungeon Master Guide ( podem ser outros livros também, mas como esses dois livros formam "a base" do Sistema, eu tenho preferência explícita por techos deles ), pois eu tenho a impressão que lemos livros bem diferentes. ;)
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