TORTURA

[cigano]

Acho que tudo tem prós e contras, e nesse caso, o contra é maior, bem maior que o pró.

Qualquer regra deveria ser questionada sempre. Acho impossivel uma lei conseguir protejer de forma justa alguem, é impossivel, simples assim. Não existem parametros claros o suficiente para proteger um grupo de individuos sem abrir brechas para outros individuos virem e se aproveitarem dela.

A lei protege de forma ampla. Cabe, no processo, aos advogados e ao juiz individualizarem a lei para ser aplicada em um caso concreto. Lei é diferente de justiça. Lei é previsão, justiça é a aplicação eficaz da lei.

Ponto pra ti!

Por exemplo, Lex Luthor (tive que mudar, Sauron não é humano ) com seu império : Lava dinheiro, estorque, chantageia politicos, ameaça concorrentes, manipula mercado, etc. Ele deveria ser punido por esses crimes exatamente como manda o figurino. Mas a partir do momento que ele resolve contactar o Darksaid pra completar um dispositivo que iria desvendar a equação antivida e destruir NY inteira no processo, ele deixa de ser humano, e como tal não deveria ser julgado pelas mesmas regras que os demais humanos.

Engraçado tu comentar isso...

Não é muito diferente do Reino do Amanhã, quando Coringa invade o Planeta Diário e assassina todos, o Super-homem o prende, mas Magog o executa a com uma rajada de energia no peito. A opinião pública fica com Magog, e alguns anos depois, o mundo é uma distopia por que os justiceiros seguem essa mentalidade.

É vero! Uma das Graphic Novels mais lindas que já vi!

Ciggy, tu percebe que todo teu argumento parte de uma definição completamente própria (a tua) do que é um ser humano? Não importa se ela está bem definida ou não, foi tu que definiu. O ponto é, quem pode definir este tipo de coisa? O Estado pode definir um monte de coisa (leis, direitos, punições), mas esta é uma daquelas que pode ter consequencias terríveis caso o Estado resolva alterar.

Iuri, quem deu o direito a ONU de criar os Direitos Humanos? Duvido que tenha sido inspiração divina, então, acho que existem sim, pessoas capacitadas pra definir o que um ser humano tem ou não direito, tanto que fizeram. Isso já foi discutido e concordado, a minha UNICA discordância é de que algumas pessoas que cometem atrocidades tenham esses mesmos direitos que eu e você temos.

E já que estamos citando exemplos do universo dc, no batman - o cavaleiro das trevas o morcegão precisa voltar a ativa com uma metodologia bastante cruel com os bandidos para gotham voltar a ter alguma chance de se tornar civilizada (ok ok, mesmo ali o batman continua sem matar ninguem, mas definitivamente tortura alguns cativos), mesmo com todo o país achando ultrajante o que ele está fazendo. Conclusão: quadrinhos não são boas referencias.

Citar Lex Luthor numa situação dessas é derrota automática, cara.

Depois do "Física e D&D", "Moral e HQs".

Só pra eu ter certeza. Vocês estão MESMO levando os exemplos a sério? Nem com emoticons ficou clara a minha brincadeira?

[cigano]

Em muitos casos eu enxergo um soldado como um capanga. Mas isso é uma definição particular minha, tanto quanto Cigano tem a sua de direitos humanos.

Ok, me dou por vencido. Não consigo me fazer entender de forma alguma!

Sorry pela confusão felas, mas não tenho como continuar argumentando se não consigo me fazer claro.

:(

[Skar]

1- Direitos Humanos é uma proteção do indivíduo contra os desmandos do Estado. É pra isso que ele foi criado.

Aqui eu penso que ele deveria ter sido criado por um motivo maior, mas ok!

Que motivo maior? É um instrumento para proteger o individuo contra um ser que sem isso seria absoluto?

Será que você percebeu que só conseguimos colocar uma pessoa no ramo do não-humano quando o cara está falando de morte em massas, eu acho que isso não é o tipo de processo comum que o judiciário brasileiro tem que decidir. Então tirando os futuros vilões de HQs todos são humanos

Publicano

Vamos lá, vocês acham mesmo a guerra algo humano, no sentido que esta palavra está em direitos humanos? Normal um país possuir exército para se defender, mas trocentos crimes são acobertados devido à nossa permissividade com o conceito de guerra.

Claro. São seres humanos que fazem a guerra, não houve inspiração divina para nos ensinar a matar uns aos outros até onde eu sei. Como Clausewitz já colocava a guerra é só uma outra forma de se fazer politica.
Durante uma guerra não pode-se querer que leis sejam respeitadas, a guerra manda as leis pra longe é um regime praticamente de exceção das normas vigentes.

[cigano]

1- Direitos Humanos é uma proteção do indivíduo contra os desmandos do Estado. É pra isso que ele foi criado.

Aqui eu penso que ele deveria ter sido criado por um motivo maior, mas ok!

Que motivo maior? É um instrumento para proteger o individuo contra um ser que sem isso seria absoluto?

Devo ter entendido errado. Pra mim Estado é o meu Estado, no caso o governo Brasileiro. Ou seja, se um ditador qualquer que não siga essa emenda resolver destruir minha cidade eu to fudido!

Por isso falei em algo maior, a ideia de me proteger do meu próprio Estado é pequena demais pra mim, mas devo ter entendido errado.

Será que você percebeu que só conseguimos colocar uma pessoa no ramo do não-humano quando o cara está falando de morte em massas, eu acho que isso não é o tipo de processo comum que o judiciário brasileiro tem que decidir.

Eu não só percebi isso como eu defendi isso desde o inicio!

[GoldGreatWyrm]

Devo ter entendido errado. Pra mim Estado é o meu Estado, no caso o governo Brasileiro. Ou seja, se um ditador qualquer que não siga essa emenda resolver destruir minha cidade eu to fudido!

Os direitos humanos servem para te proteger do teu Estado sim. É o que impede de eles simplesmente te desapropiarem da tua casa sem qualquer motivo. Ou resolver que, bem, tu furtou que nem o Fulano, mas o Fulano é conhecido temente de Deus, mas tu é não, então, enquanto ele só teve que devolver o que roubou, a ti vamos te aplicar a pena de cortar as mãos fora. Por que eu sou o Estado, e eu posso fazer isso.

No caso de instalação de Ditadura, bem... daí caberá ao povo se insurgir contra o que acham injusto. Veja o Egito e a Líbia.

Eu não só percebi isso como eu defendi isso desde o inicio!

E mesmo esses "não-humanos" ainda são humanos e tem direitos a serem respeitados, como um julgamento justo, nem que seja na Corte Internacional.

[cigano]

Devo ter entendido errado. Pra mim Estado é o meu Estado, no caso o governo Brasileiro. Ou seja, se um ditador qualquer que não siga essa emenda resolver destruir minha cidade eu to fudido!

Os direitos humanos servem para te proteger do teu Estado sim. É o que impede de eles simplesmente te desapropiarem da tua casa sem qualquer motivo. Ou resolver que, bem, tu furtou que nem o Fulano, mas o Fulano é conhecido temente de Deus, mas tu é não, então, enquanto ele só teve que devolver o que roubou, a ti vamos te aplicar a pena de cortar as mãos fora. Por que eu sou o Estado, e eu posso fazer isso.

No caso de instalação de Ditadura, bem... daí caberá ao povo se insurgir contra o que acham injusto. Veja o Egito e a Líbia.

Por isso disse que achava que ele devia abranger uma área maior, não disse que não deveria me defender do Estado, disse que não deveria me defender SÓ do Estado!

Eu não só percebi isso como eu defendi isso desde o inicio!

E mesmo esses "não-humanos" ainda são humanos e tem direitos a serem respeitados, como um julgamento justo, nem que seja na Corte Internacional.

Sim eu sei, e discordo!

[Iuri]

[quoteIuri, quem deu o direito a ONU de criar os Direitos Humanos? Duvido que tenha sido inspiração divina, então, acho que existem sim, pessoas capacitadas pra definir o que um ser humano tem ou não direito, tanto que fizeram. Isso já foi discutido e concordado, a minha UNICA discordância é de que algumas pessoas que cometem atrocidades tenham esses mesmos direitos que eu e você temos.[/quote]
Bom, considerando que os direitos humanos são apenas uma evolução do conceito de direitos naturais, que seriam conferidos por Deus a todo ser humano, há sim uma influencia religiosa no meio, mesmo a ideia tendo sido desenvolvido muito mais por filósofos que teólogos (principalmente John Locke, cujo trabalho filosófico era muito influenciado pelas crenças calvinistas e socinianas). Então, não foi algo que "a ONU decidiu criar e pronto". Teve muita gente discutindo isso durante esses ultimos séculos.

E discutir os direitos de um humano é COMPLETAMENTE diferente de definir quem é humano ou não. Só porque há gente capaz de definir o primeiro, não quer dizer que hajam para o segundo. Por exemplo, quem você indicaria para tomar esta decisão? Não vale dizer você mesmo.

E é difícil lutar contra essa sua discordância, aparentemente. Você não contra-argumenta o principal: Quem pode decidir isso? Existe uma garantia de que essa pessoa está certa? Você pode achar que atos de assassinato em massa sejam o suficiente para tirar a condição de humano de alguém, enquanto eu posso achar que não gostar de doritos é um óbvio sinal que a pessoa perdeu sua humanidade. Você vai defender seu ponto dizendo que "essas pessoas não respeitam os direitos de outros humanos" e eu vou dizer "essas pessoas tem gosto duvidoso", e ambos argumentos estarão igualmente válidos (só que o teu é um pouco mais apelativo empaticamente, já que todo mundo sente este tipo de coisa quando acontece alguma merda com um ente querido).

[ferdineidos]

1- Direitos Humanos é uma proteção do indivíduo contra os desmandos do Estado. É pra isso que ele foi criado.

Aqui eu penso que ele deveria ter sido criado por um motivo maior, mas ok!

Que motivo maior? É um instrumento para proteger o individuo contra um ser que sem isso seria absoluto?

Devo ter entendido errado. Pra mim Estado é o meu Estado, no caso o governo Brasileiro. Ou seja, se um ditador qualquer que não siga essa emenda resolver destruir minha cidade eu to fudido!

Por isso falei em algo maior, a ideia de me proteger do meu próprio Estado é pequena demais pra mim, mas devo ter entendido errado.

A declaração de direitos humanos veio como uma resposta aos abusos praticados na II guerra mundial. Ela é utilizada internacionalmente no Tribunal Penal Internacional. Assim, se o Obama praticasse crimes de guerra contra cidadãos brasileiros, o Obama pessoalmente responderia por estes crimes neste Tribunal (na teoria people, teoria).

Como ela é adequada ao legislativo brasileiro, aqui se aplica a lei nacional.

Mas no caso, o Estado Brasileiro é a entidade/pessoa/órgão que tem a maior capacidade de te f@#&², cigano. Sério, não existe NADA que possa prejudicar mais o indivíduo que seu Estado. Veja a Líbia para os libaneses por exemplo.

Editado: maldito GGW, roubou meu exemplo

Será que você percebeu que só conseguimos colocar uma pessoa no ramo do não-humano quando o cara está falando de morte em massas, eu acho que isso não é o tipo de processo comum que o judiciário brasileiro tem que decidir.

Eu não só percebi isso como eu defendi isso desde o inicio!

Minha posição continua que não pode haver exceções para não abrir brechas. Você acredita que nesses casos excepcionalíssimos deveria existir exceção. Concordamos em discordar. O importante é a gente entender e respeitar o ponto de vista um do outro, só por isso já vale a discussão.

[publicano]

Publicano

Vamos lá, vocês acham mesmo a guerra algo humano, no sentido que esta palavra está em direitos humanos? Normal um país possuir exército para se defender, mas trocentos crimes são acobertados devido à nossa permissividade com o conceito de guerra.

Claro. São seres humanos que fazem a guerra, não houve inspiração divina para nos ensinar a matar uns aos outros até onde eu sei. Como Clausewitz já colocava a guerra é só uma outra forma de se fazer politica.
Durante uma guerra não pode-se querer que leis sejam respeitadas, a guerra manda as leis pra longe é um regime praticamente de exceção das normas vigentes.

Tentei ser sutil, não pensei em distinção entre humano e divino, nada disso.
Na expressão direitos humanos, não se trata apenas de direitos dos humanos, de todos os humanos. A outra significação da palavra "humano" está também inserida aí.
Já numa guerra, essa outra significação passa longe.
Existe um traçado delimitando guerra justa e crime de guerra, só que aquilo que beira essa fronteira é muitas vezes distorcido de acordo com quem tem o poder de definir.

Outra questão grave relacionada AO POST INICIAL é a do tráfico. Os milicianos existem por causa do tráfico, são um fenômeno emergente causado pelo primeiro. Só que o tráfico internacional de drogas em si é problema novo na história da humanidade, criada pela proibição das drogas.
Aqui onde moro, a grande maioria dos assassinatos é causada por causa do crack. Duvido que, se maconha fosse liberada, essa recorrência ao novo crack seria tão grande e daria tanto poder aos traficantes. O Estado tem é de tomar controle disso, liberando e regulamentando a produção das drogas, e proibindo propaganda, como faz com o cigarro.
As perdas em vidas e dinheiro causadas pelo tráfico de drogas (que foi quem gerou essa cena de tortura do post inicial) seriam muito menores caso houvesse uma lenta legalização das drogas.
Ocorre que é interesse do Estado que continue assim. É um inimigo visível contra que se lutar, isso é excelente pro Estado, além de outras motivações que não vamos nos estender nesse tópico. E as milícias surgem dessa mescla de crime organizado e Estado.
O sistema capitalista incorpora e abraça totalmente o crime organizado, faz parte de sua lógica, não tem sentido cortar o mal pela raiz, só podar os galhos que crescem demais.

[cigano]

E é difícil lutar contra essa sua discordância, aparentemente. Você não contra-argumenta o principal: Quem pode decidir isso? Existe uma garantia de que essa pessoa está certa? Você pode achar que atos de assassinato em massa sejam o suficiente para tirar a condição de humano de alguém, enquanto eu posso achar que não gostar de doritos é um óbvio sinal que a pessoa perdeu sua humanidade. Você vai defender seu ponto dizendo que "essas pessoas não respeitam os direitos de outros humanos" e eu vou dizer "essas pessoas tem gosto duvidoso", e ambos argumentos estarão igualmente válidos (só que o teu é um pouco mais apelativo empaticamente, já que todo mundo sente este tipo de coisa quando acontece alguma merda com um ente querido).

Não tenho que ter uma resposta melhor do que o sistema atual, ate porque, se eu tivesse entrava pra politica. Eu discordo dele, acho falho por esses motivos que apresentei (ou tentei), simples assim!

Acho que os Direitos Humanos já abrangem perfeitamente bem o conceito do que é um Ser Humano, como tu mesmo falou foi um trabalho complicado e longo e por mim isso basta.

Mas no caso, o Estado Brasileiro é a entidade/pessoa/órgão que tem a maior capacidade de te f@#&², cigano. Sério, não existe NADA que possa prejudicar mais o indivíduo que seu Estado. Veja a Líbia para os libaneses por exemplo.

Entendo isso, mas pra mim tinha que combater mais o Homo homini lupus, isso pra mim abrangeria bem mais a coisa!

Minha posição continua que não pode haver exceções para não abrir brechas. Você acredita que nesses casos excepcionalíssimos deveria existir exceção. Concordamos em discordar. O importante é a gente entender e respeitar o ponto de vista um do outro, só por isso já vale a discussão.

Não poderia dizer nada melhor!

[ferdineidos]

@Publicano

a milícia não existe necessariamente por resposta ao tráfico.

Ela existe por ausência do Estado. Sou do Rio de Janeiro, cresci em Jacarepaguá (perto da Cidade de Deus pra quem não sabe) e vi várias milícias nascerem crescerem e serem destituídas.

Em Curicica, vargem grande, a milícia era composta por policiais/bombeiros/soldados que coibiam a ação de ladrões da cidade de deus.

No Rio das Pedras (outra favela), a milícia" era composta por soldados do exército em sua maioria que moravam lá e faziam a "segurança" do lugar, também pra evitar assaltos.

Essas três milícias surgiram por que não havia policiamente adequado na região, foi uma forma das "pessoas de bem" do local se defenderem. Até onde eu sei, as de Campo Grande também iniciaram dessa forma.

O problema é que - claro - a coisa desgringolou. Não sei bem como aconteceu, mas depois de um tempo esses grupos passaram a cometer pequenos abusos em troca do "serviço" que eles prestavam. Por exemplo, em Vargem Grande, se tua casa fosse roubada, a milícia provavelmente ia encontrar os ladrões e executar os caras, claro que eles ia ficar com tuas coisas, já que afinal eles que recuperaram e sem eles você não teria isso mesmo.

Eu lembro que há uns 10 anos atrás a mílicia antiga do Rio das Pedras foi "substituída" na base da bala por outra "milícia". Até onde eu sei, a milícia antiga do R.P. não tinha desgringolado tanto. Eles cometiam abusos (mataram um cara que eu conhecia, ele tava comendo a mulher de outro cara que cagoetou ele como sendo ladrão. A milícia matou esse conhecido, depois que ficou sabendo que ele não era ladrão matou o corno mentiroso) mas não cobravam proteção nem se apropriavam de coisa dos outros, pelo menos eu nunca fiquei sabendo.

Essa nova milícia (só procurar vereador nadinho que dá pra ter uma ideia) implementou a TV a cabo, o gás, van e kombi e a taxa de segurança. Essa milícia hoje se matou inteira.

Editado

Entendo isso, mas pra mim tinha que combater mais o Homo homini lupus, isso pra mim abrangeria bem mais a coisa!

É que nos casos homem x homem o Estado é (ou deveria ser) bom juiz, pois ele seria imparcial.

Quando se tem casos onde é cidadão x estado é que a porca torce o rabo, já que o estado não tem como ser imparcial. Daí a ideia de direitos que seriam essenciais e não poderiam ser negados.

[publicano]

Tou ligado, e foi bom vc fazer essa exposição, mas digamos assim, a infraestrutura do tráfico em cima das comunidades foi apropriada pelas milícias, isso que quis dizer.

E essa dicotomia milícia x traficante tem tudo a ver com tudo que foi conversado até agora... toda a discussão...

[cigano]

Entendo isso, mas pra mim tinha que combater mais o Homo homini lupus, isso pra mim abrangeria bem mais a coisa!

É que nos casos homem x homem o Estado é (ou deveria ser) bom juiz, pois ele seria imparcial.

Quando se tem casos onde é cidadão x estado é que a porca torce o rabo, já que o estado não tem como ser imparcial. Daí a ideia de direitos que seriam essenciais e não poderiam ser negados.

Faz sentido!

[Emil]

É que nos casos homem x homem o Estado é (ou deveria ser) bom juiz, pois ele seria imparcial.

E como o Estado em alguns casos não consegue ser imparcial, não é de se estranhar que os movimentos pelos direitos das minorias sejam eminentemente políticos.

[publicano]

É que nos casos homem x homem o Estado é (ou deveria ser) bom juiz, pois ele seria imparcial.

E como o Estado em alguns casos não consegue ser imparcial, não é de se estranhar que os movimentos pelos direitos das minorias sejam eminentemente políticos.

Eu nem vejo tanto problema nisso.
Os movimentos pró-meio ambiente também são quase sempre políticos.
Questão é que se vc é ativista, quase sempre será político, mesmo que não seja político de concorrer a cargo eletivo, vai estar envolvido em política... defendendo interesses e etc.