Vegetarianismo

[Kamus de Aquário]

Abri o tópico como um espaço para vegetarianos e não-vegetarianos também, troca de idéias, experiências e até mesmo histórias com relação ao tópico.

Hum... Acho que um bom ponto de partida poderia ser a decisão tomada por cada um.

Além de mim, algum outro vegetariano na casa?

Abraços!

Que tipo de vegetariano vc é?

Estrito, Ovo-lacto-vegetariano, Lacto-vegetarianismo, Ovo-vegetarianismo ou Pesco-vegetarianismo?

[Lanzi]

Que nem sempre são "Passar fome e viver fugindo de predadores" como vc disse anteriormente. Acontecem, mas não são necessariamente obrigatórios para que a evolução ocorra. As condições ambientais podem incluir "Não passar fome e não ter predadores". mesmo que essa condição ambiental seja criada pelos seres humanos.

Você só reafirmou o que eu disse.

O "meio ambiente" não é algo Único no planeta inteiro. A indústria pode ser o ambiente destes animais. eles não pararam de evoluir por causa disto (veja o porco, mais gordo e com as presas diminuídas).

Mas você convêm de admitir que não precisamos pensar muito pra saber que a indústira como ambiente é muito mais negativo por não se dar de forma natural.

Você disse agora "a maioria de eventos" mas antes tinha dito "a interferência do ser humano na natureza só é prejudicial". Respondi baseado no que tava escrito, e havia uma generalização. acredito que tenha sido algo esclarecido agora.

Acontece que em certas vezes a generalização se faz necessária.

[Eltor Macnol]

Mas você convêm de admitir que não precisamos pensar muito pra saber que a indústira como ambiente é muito mais negativo por não se dar de forma natural.

Natural não é sinônimo de bom.

O que é natural não é sempre melhor.

Muitas vezes o que é natural é pior do que o artificial.

Coisas artificiais podem ser bem melhores que as naturais.

Repito 4 vezes só pra garantir, porque é incrível a frequência com que aparece a falácia do naturalismo em todo tipo de discussão.

[Elven Paladin]

Mas você convêm de admitir que não precisamos pensar muito pra saber que a indústira como ambiente é muito mais negativo por não se dar de forma natural.

Na verdade, a intervenção humana no meio ambiente ( mesmo se levar em conta toda nossa intervenção desde nossa origem ) é quase indigna de comparação com as grandes alterações que o próprio meio-ambiente sofre naturalmente, como por exemplo, as extinções em massa. Seria adequado dizer que a Indústria causa alterações no meio ambiente que são ruins para a Espécie Humana, mas não alterações "ruins" para o Meio-Ambiente por si só. Eu lhe garanto que diversos animais lucraram e muito com o que fizemos e faremos com o meio, como por exemplo, os animais que consumimos em nossa dieta ou as plantas que são cultivadas por nós.

[3libras]

não entendo por que ter pena das vaquinhas e não ter pena dos ratinhos que morrem em armazéns de grãos.

a dieta vegetariana mata tantos animais quanto a dieta carnivora.

com a diferença que na produção animal os animais são abatidos de forma indolor, não envenenados, deixados morrer a mingua etc etc.

[Eltor Macnol]

Se começarem a criar humanos apenas com fins de extração de orgãos e pesquisas farmaceuticas, está tudo bem tbm?

Na minha opinião, não. São humanos.

Acredito que ninguem concordaria com isso. Fizeram uma vez, em meados do século passado.

Godwin's Fallacy.

Sabe Eltor, não entendo o por que de justificar a manutenção do sofrimento de um animal apenas pq há outro, dito mais importante, que sofre tb.

Eu não sou a favor de fazerem animais sofrerem, especialmente se for sem necessidade. Por mim, tornar a vida dos animais mais confortável é uma meta válida. O que sou contra é colocar o bem estar de animais acima do bem estar de outros seres humanos.

Mas tem pesquisas vindo por aí que, se bobear, vão conseguir fazer "plantações de carne", usando clonagem pra criar bifes em laboratório. Aí já resolveria dois problemas de uma vez só, pra mim tá ótimo.

Ah, e por favor, não assistam esses documentários sensacionalistas e "levemente" tendenciosos que são feitos pra tentar convencer a deixarem de comer carne. Isso é tão nojento quanto os powerpoints que se recebe por e-mail, com mensagens distorcidas sobre qualquer tipo de assunto polêmico.

[Kamus de Aquário]

Esses vegetarianos estritos são uma comedia, não comem nada que faça sombra.

[Hagen]

Em falar em carga hormonal

Reparem nos adolescentes de hoje. Na minha época um meino com 14 - 13 anos tinha uma estatura mediana a baixa e geralmente eram magros. Hoje vejo molrques de 14 anos com 1,85 e com constituição extremamente forte, mas o que percebo ao mesmo tempo que eles geralmente não tem muita resistência. Quando jogo futebol aqui com amigos, alguns moleque s de 14 anos são os primeiros a parar com 30 min de jogo. Na idade deles eu jogava a tarde inteira quando não esticava até a noite.

[FreeSample]

Mas aí pode ser sedentarismo mesmo. a somatotropina (tb conhecida como GH, ou Hormônio do crescimento) estimula a hipertrofia - o que explicaria a constituição física dos jovens, além de sua altura - mas não certas capacidades de força como a resistência, a endurance ou a força pura. Desconheço qualquer pesquisa que indique prejuízo à resistência.

[Hagen]

assim não tem nem como afirmar que os efeitos de hormônios atuam neles mas:

Sedentarismo não é o motivo, bem eles jogam quase todo dia futebol, sério, quase todo dia. Eu mesmo que to com 22 anos, e trabalho estudo, jogo as vezes, raramente e tenho muito mais disposição do que eles. Eles tem constituição avantajada, mas não tem força, como se houvesse músculos definidos mas nada além disso.

Ah lógico que muitos deles tem uma alimentação horrível tb.

[Ironsoul]

Eu não sou vegetariano. Gosto de carne de vários animais (humana eu dispenso).

Mas eu sei que em muitos casos a carne que eu como foi obtida por meio de algum tipo de crueldade com animais.

Sim, hoje muitos abatedouros matam os animais de corte de maneira mais "humana". Mas isso só foi obtido a custo de muito esforço, denúncia e protestos por parte dos protetores dos animais. E criar condições de abate menos cruéis é algo que vai contra o capitalismo selvagem, pois implementar medidas do tipo demanda custos e redução de lucros...

E mesmo assim, ainda há muitos lugares - mesmo que seja ilegal - onde se desmaia boi na marreta e se esquarteja o bicho ainda vivo.

Aliás, Uma grande indústria do setor é tão insensível ao sofrimento de um frango que é criado, confinado, engordado e abatido quanto ao de um ser humano que passa fome porque não tem dinheiro para comprar a carne que a indústria vende.

Eu considero que entupir um animal de comida, aprisioná-lo desde o seu nascimento e submetê-lo a coisas como ficar 24 por dia sob iluminação constante é crueldade. Você está submetendo outro ser vivo a uma situação, no mínimo, desconfortável contra a vontade dela. Se alguém faz coisas como essa com uma pessoa é taxado de desumano, mas com animais é somente um mal necessário?

Querer condições menos cruéis para a criação comercial de animais não significa colocar o bem-estar dos animais acima dos seres humanos. Há pessoas que sofrem muito? Sim, muitas. Mas porque devemos ignorar o sofrimento de outras criaturas também sofrem?

Uma música muito legal sobre isso é Meat is Murder do The Smiths:


Heifer whines could be human cries
Closer comes the screaming knife
This beautiful creature must die
This beautiful creature must die
A death for no reason
And death for no reason is MURDER

And the flesh you so fancifully fry
Is not succulent, tasty or kind
It's death for no reason
And death for no reason is MURDER


And the calf that you carve with a smile
Is MURDER
And the turkey you festively slice
Is MURDER
Do you know how animals die ?


Kitchen aromas aren't very homely
It's not "comforting", cheery or kind
It's sizzling blood and the unholy stench
Of MURDER


It's not "natural", "normal" or kind
The flesh you so fancifully fry
The meat in your mouth
As you savour the flavour
Of MURDER


NO, NO, NO, IT'S MURDER
NO, NO, NO, IT'S MURDER
Oh ... and who hears when animals cry ?

[Lanzi]

Não existe essa de o bem-estar dos seres humanos virem primeiro. Temos capacidade para prezar o bem dos animais e dos seres humanos ao mesmo tempo, ora essa.

A crueldade não se dá somente na hora do abatimento, até porque hoje em dia os animais nem sentem mais a dor. A crueldade se dá na criação, no confinamento, no rompimento do animal com a sua natureza.

Natural não é sinônimo de bom.

O que é natural não é sempre melhor.

Muitas vezes o que é natural é pior do que o artificial.

Coisas artificiais podem ser bem melhores que as naturais.

Repito 4 vezes só pra garantir, porque é incrível a frequência com que aparece a falácia do naturalismo em todo tipo de discussão.

E por que não?

Por que o ambiente de uma indústria frigorífica, ou uma fazenda de engorda e confinamento, seriam melhores pro animal do que ele viver solto no mato?

Ah, e por favor, não assistam esses documentários sensacionalistas e "levemente" tendenciosos que são feitos pra tentar convencer a deixarem de comer carne. Isso é tão nojento quanto os powerpoints que se recebe por e-mail, com mensagens distorcidas sobre qualquer tipo de assunto polêmico.

Poderia então sugerir algo que disponha de informações "imparciais" sobre o assunto?

[Eltor Macnol]

Eu considero que entupir um animal de comida, aprisioná-lo desde o seu nascimento e submetê-lo a coisas como ficar 24 por dia sob iluminação constante é crueldade. Você está submetendo outro ser vivo a uma situação, no mínimo, desconfortável contra a vontade dela. Se alguém faz coisas como essa com uma pessoa é taxado de desumano, mas com animais é somente um mal necessário?

Há um grande nível de gradação aqui, não é tão preto no branco. Se você já usou Mat-Inset ou qualquer spray similar alguma vez na vida, já causou uma morte sofrida e 'desnecessária' a sabe-se lá quantos insetos. Eles são animais também, não? Mas cada um faz julgamentos sobre qual valor atribui a cada animal. Todo mundo fica com pena quando vê um gatinho abandonado com seus olhinhos redondos bunitinhos, mas poucos dão bola para - ou mesmo prestam atenção em - animais que são "inconvenientes".

Mesmo no quesito alimentação, os valores são muito subjetivos. Nós comemos gado, enquanto todo mundo tá careca de saber que na Índia são sagrados. Da mesma forma que nos aterroriza pensar em um cãozinho assado, mas na Coréia, onde não se tinha o luxo de pastos enormes pra criar bovinos, qualquer quadrúpede tá no páreo.

Não existe essa de o bem-estar dos seres humanos virem primeiro. Temos capacidade para prezar o bem dos animais e dos seres humanos ao mesmo tempo, ora essa.

Como assim não existe? Tá bem aqui na minha opinião, ó, ó.

Claro que não é preciso abdicar de um pelo outro, mas inevitavelmente é preciso escolher qual priorizar, e nessa hora eu acho que é nonsense prezar o bem-estar animal primeiro.

E por que não?

Por que o ambiente de uma indústria frigorífica, ou uma fazenda de engorda e confinamento, seriam melhores pro animal do que ele viver solto no mato?

O que define isso não é o fato de o ambiente ser natural ou não. São as condições do ambiente em si. Por isso eu chamei a atenção pra falácia do naturalismo, que consiste em dizer que só porque é natural é melhor.

Agora falando do caso em específico, não sei. Tenho tios que criam gado no interior, agricultura familiar, vacas soltas no pasto o dia inteiro, apenas ordenhadas à noite. Até o dia em que eventualmente morrem e viram churrasco. Não acho que elas teriam uma vida confortável assim se vivessem soltas em um ambiente "natural".

Já em fazendas mais industriais, onde pra aumentar a eficiência de produção se abre mão de muita coisa - inclusive baixando a qualidade da carne -, creio que o ambiente é provavelmente pior que viver lidando com predadores sim. Mas acredito que é uma minoria. E que quanto mais a tendência de consciência alimentar da população for aumentando a busca por alimentos mais saudáveis, menos comum será isso.

Poderia então sugerir algo que disponha de informações "imparciais" sobre o assunto?

Não existe fonte totalmente imparcial. O que dá pra fazer é tentar procurar fontes menos extremistas, de ambos os lados. Evitar ativamente esses documentários sensacionalistas é um começo.

[Lanzi]

Como assim não existe? Tá bem aqui na minha opinião, ó, ó.

Claro que não é preciso abdicar de um pelo outro, mas inevitavelmente é preciso escolher qual priorizar, e nessa hora eu acho que é nonsense prezar o bem-estar animal primeiro.

Existir existe, mas na forma de opinião. Eu queria dizer é que dá pra melhorar as condições e de seres humanos gradativamente ao mesmo tempo.

O que define isso não é o fato de o ambiente ser natural ou não. São as condições do ambiente em si. Por isso eu chamei a atenção pra falácia do naturalismo, que consiste em dizer que só porque é natural é melhor.

Quando eu digo natural, não me refiro somente ao bicho solto na natureza. Me refiro ao bicho solto em seu habitat específico, que é muito melhor do que qualquer outro ambiente, porque é justamente àquele ao qual ele se adaptou ao longo dos tempos. Existem animais, como o cachorro, que se adaptam muito mais facilmente, em números menores de geração. Mas acho extremamente negativo adaptar um animal a um habitat de indústria só para servir o prazer humano, e não somente as necesseidades, como deveria.

Agora falando do caso em específico, não sei. Tenho tios que criam gado no interior, agricultura familiar, vacas soltas no pasto o dia inteiro, apenas ordenhadas à noite. Até o dia em que eventualmente morrem e viram churrasco. Não acho que elas teriam uma vida confortável assim se vivessem soltas em um ambiente "natural".

Já em fazendas mais industriais, onde pra aumentar a eficiência de produção se abre mão de muita coisa - inclusive baixando a qualidade da carne -, creio que o ambiente é provavelmente pior que viver lidando com predadores sim. Mas acredito que é uma minoria. E que quanto mais a tendência de consciência alimentar da população for aumentando a busca por alimentos mais saudáveis, menos comum será isso.

Nesse ponto concordo com você. As fazendas de criação de gato extensivo podem ser melhores para a vida do animal, mas são melhores para o seu instinto? Essas mudanças em relação ao habitat natural e o "mimo" do animal não pode ser prejudicial para ele no futuro, caso deixe de servir ao ser humano?

O problema do gado extensivo é a maneira como os latifúndios dominam a agricultura e praticamente eliminam de maneira predatória as propriedades intensivas, menores e mais tecnológicas e industrializadas. Então acabamos entrando em um paradoxo.

[FreeSample]

Você só reafirmou o que eu disse.

Errado, vc afirmou que a presença de predadores eram um elemento necessário, e eu mostrei que não é tão necessário assim.

Acontece que em certas vezes a generalização se faz necessária.

Na falta de razão e na necessidade de nebulosidade, talvez.

Eles tem constituição avantajada, mas não tem força, como se houvesse músculos definidos mas nada além disso

É a diferença entre força pura e força dinâmica. Já viu aqueles velhos que viveram a vida inteira na roça, mirradinhos mas com uma força absurda? é o inverso desses moleques.

O estranho é: são grandes, tem um volume de oxigenação maior. deveriam ser mais resistentes (no sentido de "ter mais fôlego").

Ah lógico que muitos deles tem uma alimentação horrível tb.

Provavelmente é isso

But we digress...

E criar condições de abate menos cruéis é algo que vai contra o capitalismo selvagem, pois implementar medidas do tipo demanda custos e redução de lucros...

Errado. o animal mais estressado torna sua carne de menor qualidade = menor lucro. repetindo: a europa não importa carne dura!

A crueldade não se dá somente na hora do abatimento, até porque hoje em dia os animais nem sentem mais a dor. A crueldade se dá na criação, no confinamento, no rompimento do animal com a sua natureza.

E voltamos ao assunto da naturalidade. sendo assim vc está sendo cruel consigo mesmo. jogue fora suas roupas e vá viver nas árvores do Quênia.

Por que o ambiente de uma indústria frigorífica, ou uma fazenda de engorda e confinamento, seriam melhores pro animal do que ele viver solto no mato?

1) NO hunger;
2) NO predators;
3) NO sickness;
4) NO stress;
5) NO fear.

Poderia então sugerir algo que disponha de informações "imparciais" sobre o assunto?

Scielo, CAPES...