Discutindo o Zeitgeist

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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 16 Jun 2011, 17:05

Lumine Miyavi escreveu:
Entendeu o meu ponto?

Juro que eu tou tentando, mas tá dificil. :hum:


Simplificando
Os filmes são ótimos para demonstrar algumas verdade e mentiras do sistema em que vivemos (esta discussão não e algo intocável, ela deve surgir, o capitalismo não é essencial ao seres humanos nem é o único caminho)
De quebre no lugar de só criticar o sistema atual eles demonstram que existem alternativas a ele, estas alternativas devem ser estudadas, os olhos deveram se abrir, as pessoas devem entendê-los

Logo ele é um bom começo, principalmente para qualquer um que se sente incomodado com este sistema absurdo em que vivemos

Capitche? ;)
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Elven Paladin em 16 Jun 2011, 17:08

, o capitalismo não é essencial ao seres humanos nem é o único caminho)


Por curiosidade... o que você vê como Capitalismo?
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 16 Jun 2011, 17:37

Elven Paladin escreveu:
, o capitalismo não é essencial ao seres humanos nem é o único caminho)


Por curiosidade... o que você vê como Capitalismo?


Por curiosidade, você quer mesmo que eu leve a serio seus ultimos Posts? :haha:
Depois reclama quando se contra-argumenta de maneira cabivel (como sempre utilizando de generalizações)

Eu não consigo imaginar como isso é discutível. Salvo alguns corner-cases, isso parece uma descrição bem correta de como humanos são.


Beleza, definições simples e unilaterais em ciências sociais e pior sobre a natureza humana? (discutida amplamente pela psicologia, sociologia, antropologia e demais ciências, sem chegar a NENHUM consenso)
Certo, completamente correto...
:haha:
Contudo, você pode analisar quais delas funcionam,e com exemplos de nações muito similares cuja grande diferença era qual sistema econômico (e instituições legais) que elas usavam. Exemplos didáticos, a Coréia do Sul/Coréia do Norte e RFA/RDA(Alemanha Ocidental/Alemanha Oriental). Curiosamente, todos os casos indicam que um deles funciona bem seja em democracias ou em ditaduras, enquanto o outro só ocorreu em ditaduras autocráticas.


Caramba isso é serio mesmo?
Vai me citar cuba também? Isso foi uma piada?

Curioso, levando em conta "boom populacional" que o Mundo passou no século XX, a manutenção e expansão de todos os indicadores básicos de qualidade de vida em praticamente todos os países, eu não consigo ver como o momento mais pacífico e com melhor qualidade de vida da história da humanidade pode ser chamado de "merda".


Boom populacional = Tecnologia de Hidrocarbonetos + Concentração da humanidades em centros populacionais + Eficiência Tecnológica

E outra que índices são estes? Você não espera que as coisas permaneçam semelhantes e indenticas quando o tempo passa e novas tecnologias são descobertas certo?
O conhecimento dos homens não para de evoluir, independente do contexto economico

E LOGICO que alguns índices vão ter que melhorar, não responsabilize o sistema por algo básico do potencial do humano (resolver os problemas com tecnologia, engenhosidade etc)

Quando Tesla criou a corrente alternada e o motor AC, ele cria a base da distribuição elétrica do mundo moderno, não foi o capitalismo ou qualquer sistema econômico que interferiu no processo
A criação da Internet não e algo meramente econômico. A era da informação não é algo intrinsecamente capitalista

E sim o capitalismo FOI importante, ele é um momento importantisso da historia da humanidade.... mas quando ele começa a deturpar-se (dar Bugs no sistema) ta na hora do mesmo sofrer revisões severas ou mesmo criar-se outros sistemas completamente novos que reflitam as novas necessidades do seres humanos, e absurdo discutir-se mizeria em um mundo onde 1% do planeta vive com quase metade dos recursos de toda a população dele...
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 16 Jun 2011, 17:59

:flood:
Elven Paladin escreveu: Por curiosidade... o que você vê como Capitalismo?


Eu nem iria responder mais vamos lá (vamos tentar definir)

Não existe uma definição comum para capitalismo (lembre-se economia = ciência humana, esqueça definições simples) mais vamos citar o que seria mais o aceito e constante

O capitalismo ou liberalismo (como Adam Smith e John Locke o chamavam de verdade) é um sistema econômico em que os meios de produção e distribuição são de propriedade privada com o objetivo principal do lucro.
As decisões sobre oferta, demanda, preço, distribuição e investimentos não são feitos pelo governo, e sim pela “mão invisível do mercado” os lucros são distribuídos para os proprietários que investem em empresas e os salários são pagos aos trabalhadores pelas mesmas instituições.

Ele é o sistema dominante do mundo ocidental desde o final do feudalismo

Repito, não há consenso sobre a definição exata do capitalismo, nem como o termo deve ser utilizado como categoria.
Há, no entanto, pouca controvérsia sobre a propriedade privada dos meios de produção, criação de produtos ou serviços com fins lucrativos num mercado, e preços e salários. Estes são elementos característicos do capitalismo ou de qualquer modelo econômico que se possa chamar de capitalista.
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Elven Paladin em 16 Jun 2011, 18:33

(como sempre utilizando de generalizações)


É claro que eu vou utilizar generalizações, isso aqui é um fórum de Internet, não uma discussão acadêmica.

Por curiosidade, você quer mesmo que eu leve a serio seus ultimos Posts?


A decisão é toda sua.

Beleza, definições simples e unilaterais em ciências sociais e pior sobre a natureza humana? (discutida amplamente pela psicologia, sociologia, antropologia e demais ciências, sem chegar a NENHUM consenso)
Certo, completamente correto...


De onde tirou que desejar é o pior sobre natureza humana ? Ou que é algo "unilateral"? De novo, você está interpretando errado um termo simples, desejar não se aplica apenas a "coisas" ou "dinheiro", também vale para serviços e até mesmo estados mentais (busca por justiça, por exemplo).

Caramba isso é serio mesmo?


É.

E outra que índices são estes?


Expectativa de Vida, Mortandade Infantil, Tempo de Educação, Disponibilidade de Serviços Médicos e por aí se segue.

O conhecimento dos homens não para de evoluir, independente do contexto economico


Como independe do contexto econômico? Conhecimento não se origina no vácuo, é preciso um bom tempo para se ter um especialista treinado em escolas e universidades, um mercado capaz de absorver esses profissionais altamente treinados - além de alguém (Patronato) ou alguma instituição (seja Privada, seja Pública) para financiar e custear todo o trabalho que envolve pesquisa básica, aplicação da pesquisa e desenvolvimento de novas aplicações.

E LOGICO que alguns índices vão ter que melhorar, não responsabilize o sistema por algo básico do potencial do humano (resolver os problemas com tecnologia, engenhosidade etc)


Salvo o trecho acima, onde no post anterior que eu afirmei que o mérito da modernidade está em um sistema econômico? Pare de dar saltos ilógicos ao interpretar o que escrevo.

Eu só contra-ataquei a sua afirmação que o presente é uma merda (sic) mostrando que em momento algum da história da humanidade existiram condições de vida tão boas quanto as atuais.

E sim o capitalismo FOI importante, ele é um momento importantisso da historia da humanidade.... mas quando ele começa a deturpar-se (dar Bugs no sistema) ta na hora do mesmo sofrer revisões severas ou mesmo criar-se outros sistemas completamente novos que reflitam as novas necessidades do seres humanos


Isso já foi dito tantas vezes no século XIX e XX. É até meio blasé ler isso de nov, embora eu concorde contigo nesse trecho (afinal, eu acho que a interferência governamental na economia e as alianças entre corporações e o estado já danificaram demais o livre mercado).

e absurdo discutir-se mizeria em um mundo onde 1% do planeta vive com quase metade dos recursos de toda a população dele...


Fonte? E mesmo que seja verdadeiro, isso não é um problema. Mais interessante para se medir os problemas de um grupo humano é ver a pobreza absoluta nele, não se existe igualdade ou não na distribuição de renda (exemplo simples, pessoas pobres emigram para países ricos, não para países equitáveis).
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 16 Jun 2011, 19:45

Rain, de novo, não li todos os seus posts, mas reparei que você mencionou que acha que as necessidades dos humanos não são ilimitadas, ou que isso é discutível.

Muito bem. Vou apenas mencionar uma única necessidade básica, e você vai me dizer como torná-la finita:

Como eu poderia, de vez, encerrar minha própria fome? Como eu poderia nunca mais precisar comer?
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Iuri em 16 Jun 2011, 21:03

E sim Iuri toda a base destes movimentos e criar um parque temático para crianças e adultos :hum:

Não viaja, que eu não falei isso. Eu disse que os caras supostamente tem todo um plano de como implantar o seu modelo na sociedade atual, só que o passo final desse plano é criar um parque temático. Tipo, como assim? Eles estão confiando que todo mundo, ao sair do parque, ficará maravilhado e disposto a por em prática tal sistema? E que essa transição vai acontecer tranquilamente? Eu achei que a transição fosse o que importa, não o marketing... Mas se tu continua duvidando, me mostra um link do site explicando como será tal transição.

E o site brasileiro do Zeitgeist cita o Venus Project (não apenas cita, mas tem várias páginas sobre ele) de forma que da a entender que o apoia (parece inclusive que VP e ZG são vinculados diretamente).

Boom populacional = Tecnologia de Hidrocarbonetos + Concentração da humanidades em centros populacionais + Eficiência Tecnológica

Hã? E dai?

mentiras do sistema em que vivemos

Eu queria ver o filme, mas não terei tempo por enquanto, então tu pode me resumir alguns (além desse dos políticos não terem poder).

E Rain, uma coisa que não ficou claro só a partir dos teus posts (e sem ter visto o filme): o que eles propõe? Além de que "as pessoas tenham um pensamento critico e debatam sobre o sistema atual", tu disse que tem bastante economista e gente capa preta nesse projeto, então eles já devem ter surgido com alguma alternativa a este sistema, não? Como seria?
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Skar em 16 Jun 2011, 23:22

Rain

Eu não li a maioria dos seus posts, não me dispus a ver os videos, entretanto eu acabei sem querer lendo uma parte que você definiu capitalismo. E senti muita dor nesse momento. Para constar prometo que quando tiver tempo eu leio oque foi postado e até vejo o filme.

O capitalismo ou liberalismo (como Adam Smith e John Locke o chamavam de verdade) é um sistema econômico em que os meios de produção e distribuição são de propriedade privada com o objetivo principal do lucro.


Olha focando no que eu coloquei em negrito. Capitalismo é um sistema econômico surgido após a era mercantilista. Então para por aew liberalismo, neoliberalismo social democracia estão todos dentro do pacote capitalismo. São simples visões de como ele deve ser implementado. Adam Smith escreve sobre o mercado livre e sua mão invisível [laisser faire] é uma visão que caiu em 29 veio a ressurgir com os americanos da Escola de Chicago Friedman por exemplo. E você em diversos Estados europeus o visão social democrata [ Alemanha, Suécia] que olha só também é um visão do capitalismo. Caramba Karl Polany já escrevia como era besteira a ideia de mercado auto-regulável.

O que esse idiota aqui está tentando dizer é Capitalismo e Liberalismo SÃO DIFERENTES.

Ele é o sistema dominante do mundo ocidental desde o final do feudalismo


O oriente vivia de escambo e rezando para nosso senhor jesus cristo para conseguir os bens né? :sobrancelha:

Repito, não há consenso sobre a definição exata do capitalismo, nem como o termo deve ser utilizado como categoria.
Há, no entanto, pouca controvérsia sobre a propriedade privada dos meios de produção, criação de produtos ou serviços com fins lucrativos num mercado, e preços e salários. Estes são elementos característicos do capitalismo ou de qualquer modelo econômico que se possa chamar de capitalista.


A primeira parte eu consigo aceitar numa boa. Definir o capitalismo é realmente uma tarefa chata e que não tenho menor saco de escrever sobre.

Agora o Negrito. Sério mesmo que existe pouca controvérsia quanto a questões de propriedade privada, salário e mercado? Marx, Hegel, Keynes, Adam Smith, Milton Friedman, Karl Polany, A louca da Naomi Kleins. Todo mundo discutindo a validade e todas essas questões e você tem a cara de pau de dizer que não a muita controvérsia se isso é ou não parte integrante do capitalismo. Sério cara estude um pouco da história do pensamento econômico ao invés de sair colocando achismos que são tão danosos para população quanto a ignorância.
O sublinhado eu já disse mais vou me alongar um pouca se a propriedade privada, criação de de bens e serviços com fins lucrativos é uma marco do capitalismo, meu caro. O ser humano nunca viveu num ambiente sem o capitalismo roma tinha sua moeda, escravos e diversas profissões e pagavam impostos [coitados]. Idade média a moeda deixou de existir em parte mais em essência tudo que você falou ainda existia ou um Rei não fazia guerras.

Eu to com sono e realmente não sei se me fiz entender, portanto, repetirei CAPITALISMO NÃO É LIBERALISMO

:cthulhu:
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 17 Jun 2011, 02:20

Só uma duvida... Alguém assistiu os filmes? Não? (Aparentemente ninguém assistiu nenhum dos filmes) como posso começar uma discussão de alguma coisa ou como iniciar uma critica de algo sem nem ao menos estuda-la?
Muito do que se tem falado neste tópico, tem sua "simples" resposta amplamente discutida e retratada nos filmes (principalmente no 3º filme que é o melhor dos 3)

Skar escreveu:Eu não concordo com você sobre o que é capitalismo


Ta vendo como é uma masturbação intelectual definir algo sem uma definição clara? Percebe como as ciências econômicas não são tratadas como ciências exatas?
Percebe que os autores discordam entre eles, percebe como você discorda de mim, mais percebe também como pode vir alguém e concordar comigo?

Pois é....

Eu recomendo que assistam aos filmes, não custara mais de 2 horas nas suas vidas, depois disto espero uma discussão mais acalorada

Muito bem. Vou apenas mencionar uma única necessidade básica, e você vai me dizer como torná-la finita:

Me defina necessidade humana? Me defina necessidade básica?

Pois é se não assistiram e não leram, adianta discutir o assunto?
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Iuri em 17 Jun 2011, 02:24

Se eu preciso gastar 2 horas para talvez discutir, não vou fazer isso. Seria muito melhor se tu gastasse meia hora da tua vida resumindo o que foi pedido do que todo mundo gastar 2 das suas.

E a exatidão de uma ciência não é definida pela fácil aceitação ou não de definições (principalmente porque uma definição, por definição, não precisa ter relação nenhuma com a realidade).
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 17 Jun 2011, 02:34

Iuri escreveu:Se eu preciso gastar 2 horas para talvez discutir, não vou fazer isso. Seria muito melhor se tu gastasse meia hora da tua vida resumindo o que foi pedido do que todo mundo gastar 2 das suas.

E a exatidão de uma ciência não é definida pela fácil aceitação ou não de definições (principalmente porque uma definição, por definição, não precisa ter relação nenhuma com a realidade).


E complicado Iuri, minha percepção do que o filme se trata pode ser diferente da sua
Eu estou pedindo para que assista, tenho certeza que você pode conseguir um tempinho na vida movimentada que levamos, tenho certeza que não vai se arrepender

Se você não quer tomar suas próprias conclusões e quer ir/confiar em uma resenha do mesmo feita por mim eu infelizmente preciso lamentar por você (ou não)...
Não é todo mundo que esta disposto a gastar seu tempo precioso, eu gastei e não me arrependi nenhum pouco, depois de assisti os filmes, fui discutir em forúms, fui ler livros sobre o assunto e acabei por ter percepções diferentes da realidade em que vivemos...
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Iuri em 17 Jun 2011, 02:41

Putz, eu não to pedindo interpretações do troço, só que repasse o que eles falam...
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Skar em 17 Jun 2011, 03:08

Rain

Ta vendo como é uma masturbação intelectual definir algo sem uma definição clara? Percebe como as ciências econômicas não são tratadas como ciências exatas?
Percebe que os autores discordam entre eles, percebe como você discorda de mim, mais percebe também como pode vir alguém e concordar comigo?

Pois é....

Eu recomendo que assistam aos filmes, não custara mais de 2 horas nas suas vidas, depois disto espero uma discussão mais acalorada


Tu leio alguma linha do que eu escrevi? Será que eu escrevo tão mal assim? :hum:

Cara leia o meu post, do mesmo modo que você quer que eu veja seus filmes. Eu não defini capitalismo eu só mostrei que o que você considera capitalismo é uma face do dado. Agora vc querer ler ou entender bem isso eu não posso fazer nada. Viva em seu mundo onde o capitalismo é um ser selvagem que vai destruir o mundo. Una-se ao coro e faça fila contra o sistema que você nem conhece os vegans tão lá, tens um marxistas também [ todos vacinados tá ^_^ ]
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor Rain em 17 Jun 2011, 03:41

Skar escreveu:Tu leio alguma linha do que eu escrevi? Será que eu escrevo tão mal assim? :hum:

Cara leia o meu post, do mesmo modo que você quer que eu veja seus filmes. Eu não defini capitalismo eu só mostrei que o que você considera capitalismo é uma face do dado. Agora vc querer ler ou entender bem isso eu não posso fazer nada. Viva em seu mundo onde o capitalismo é um ser selvagem que vai destruir o mundo. Una-se ao coro e faça fila contra o sistema que você nem conhece os vegans tão lá, tens um marxistas também [ todos vacinados tá ^_^ ]


Eu disse que você definiu capitalismo?
Como você sabe que eu não conheço o sistema? Você por acaso me conhece? Sabe minha formação acadêmica? Sabe o que já li sobre o assunto? Conhece o meu dia-a-dia? Conhece a minha profissão? Sabe em que meio social eu vivo?

E melhor fechar o tópico, não vejo, qualquer motivo em discutir um assunto que os outros não desejam nem ao menos tentar compreender ou mesmo levar em consideração
Se não querem, nem conhece as idéias básicas do filme ou de qualquer movimento anti- sistema estabelecido, pra mim não ha o que ser discutido aqui, a proposta e levar a alguma discussão, se você acha que esta tudo certo, beleza, seja feliz também

Voltemos à programação normal e vamos discutir RPG :victory:

Se eu preciso gastar 2 horas para talvez discutir, não vou fazer isso.

Pra mim topico fechado :bwaha:
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Re: Discutindo o Zeitgeist

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 17 Jun 2011, 14:35

Me defina necessidade humana? Me defina necessidade básica?

Pois é se não assistiram e não leram, adianta discutir o assunto?


E isso é relevante para a minha pergunta? Seja qual definição eu der, você vai discordar que alimentação é uma necessidade humana?

Se você é incapaz de concordar com isso, não vejo nem por que me esforçar para definir necessidade.
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