D&D4 - o role-playing é opcional?

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

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D&D4 - o role-playing é opcional?

Mensagempor Sr. Pichu em 13 Jun 2008, 11:03

Mundo das Trevas

anyway, eu como mestre vou anotando as cagadas do jogadores, isto é, ações dele que vão modificando a tendência, do tipo, o cara é Leal e começa a fazer atos randômicos, sabendo disso, desrespeita algumas leis "por diversão"
e simplesmente mudo na ficha dele depois, e dou um toque, se ele encher o saco as coisas vão piorando

(mas eu poderia ser mais cruel e tirar pontos de inteligência de jogador que interpreta um mago BURRO com INT 18 ¬¬)
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Mensagempor Elven Paladin em 13 Jun 2008, 11:12

(mas eu poderia ser mais cruel e tirar pontos de inteligência de jogador que interpreta um mago BURRO com INT 18 )


E tiraria pontos de Força de um jogador fracote que interpreta um "Brucutu"? :roll:
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Mensagempor Khelben Arunsun em 13 Jun 2008, 11:23

ele disse jogador interpretar mago burro, tendo inteligência 18, e não jogador burro interpretar mago tendo inteligência 18.

:b
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Mensagempor Sr. Pichu em 13 Jun 2008, 11:32

o problema não é esse e sim a interpretação errada

tipo: Todos na sala, esperando o ladino terminar de revirar ela, eu "Mago, que você vai fazer? (nota: mago ELFO)", mago "eu solto BOLA DE FOGO" eu "no que? não tem mais nada aí" mago "ah... Eu vou POLIR a minha ESPADA" risos na mesa

outra: "O ladino achou umas runas e não está conseguindo identificar, mago? mago "Ah, eu solto bola de fogo!" eu "no que?" mago "nas Runas! elas não são malignas?" eu "ok, rola o dano e todo mundo testa reflexos, qual a DC mago?" o mago " hã! olha! eu sabia! as runas eram malignas!" :blink:

e mais uma coisinha: contra elementais do fogo: mago "eu solto BOLA de fogo!" eu "não faz efeito" ele "eu solto outra bola de fogo" eu "também não faz efeito" ele "mais uma bola de fogo" eu "continua não fazendo efeito" ele "Baralho! Que tipo de elemental do fogo não leva dano de fogo?" eu "todos?" ele "mas eu tenho conhecimento dos planos! eu sei como causar dano em elemental de Fogo com bola de fogo" eu *facepalm*
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Mensagempor Lofwyr em 13 Jun 2008, 11:44

DM: Vocês encontram um Gazebo Verde.
MAGO: Eu disparo uma bola de fogo.
GUERREIRO: Eu saco minha espado e vou em carga.
LADRÃO: Eu disparo flechas envenenadas.

DM: Ok, não precisa nem rolar iniciativa. Mas, tipo, vocês sabem o que diabos é um Gazebo Verde??
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Mensagempor Sr. Pichu em 13 Jun 2008, 11:46

Lofwyr, não ocorre isso...
é só Mago que fica fazendo esse tipo de besteira mesmo, nunca vi nego querendo matar 1 kobold com tempestade glacial... mas... sempre tem a 1ª vez
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Mensagempor Leisses em 13 Jun 2008, 11:49

Lofwyr escreveu:DM: Vocês encontram um Gazebo Verde.
MAGO: Eu disparo uma bola de fogo.
GUERREIRO: Eu saco minha espado e vou em carga.
LADRÃO: Eu disparo flechas envenenadas.

DM: Ok, não precisa nem rolar iniciativa. Mas, tipo, vocês sabem o que diabos é um Gazebo Verde??


Eu tenho que usar essa do Gazebo Verde com meu grupo huauhahuauhauhauhauhuh
Acho que vou gravar o momento huauahuahuauhahuauhuha
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Mensagempor Lofwyr em 13 Jun 2008, 12:01

Sr. Pichu, hehehe... sei que o caso do seu mago é um exagero... mas tem uma sorcerer no jogo NeverWinter Nights 2 que é parecida... ela é toda frenética, sempre dizendo que pode enfrentar qualquer um e resolvendo tudo com bola de fogo.
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Mensagempor Madrüga em 13 Jun 2008, 12:04

Mas aí Pichu está narrando para pessoas claramente abaixo da linha de inteligência normal. Não é interpretação errada, é só burrice.
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

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Mensagempor Torneco em 13 Jun 2008, 12:17

Primeiro, esse jogador é retardado. Expulsa ele.

Segundo, não subestimem os kobolds, na 4a edição eles estão do mal.

Terceiro, vou sentir falta de algumas coisas dos alinhamentos. Era legal definir um alinhamento pra descrever qual era o comportamento geral do personagem, sem contar que eles vinham com algumas ideologias interessantes junto. Achava legal o conceito de neutro como equilíbrio nas forças.
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Mensagempor Eltor Macnol em 13 Jun 2008, 12:18

Aaahhh, a história do Dread Gazebo. Essa é clássica demais. XD Segue abaixo a original, contida no Portable Hole Full of Beer, e reproduzida com permissão.

Eric and the Dread Gazebo
A CLASSIC MISADVENTURE AS TOLD BY RICHARD ARONSON

In the early seventies, Ed Whitchurch ran "his game",
and one of the participants was Eric Sorenson. Eric
plays something like a computer. When he games, he
methodically considers each possibility before choos-
ing his preferred option. If given time, he will invari-
ably pick the optimal solution. It has been known to
take weeks. He is otherwise, in all respects, a superior
gamer.
Eric was playing a Neutral Paladin in Ed's game. He
was on some lord's lands when the following
exchange occurred:

ED: You see a well groomed garden. In the middle,
on a small hill, you see a gazebo.
ERIC: A gazebo? What color is it?
ED: [pause] It's white, Eric.
ERIC: How far away is it?
ED: About 50 yards.
ERIC: How big is it?
ED: [pause] It's about 30 ft across, 15 ft high, with a
pointed top.
ERIC: I use my sword to detect good on it.
ED: It's not good, Eric. It's a gazebo.
ERIC: [pause] I call out to it.
ED: It won't answer. It's a gazebo.
ERIC: [pause] I sheathe my sword and draw my bow
and arrows. Does it respond in any way?
ED: No, Eric, it's a gazebo!
ERIC: I shoot it with my bow. [roll to hit] What hap-
pened?
ED: There is now a gazebo with an arrow sticking out
of it.
ERIC: [pause] Wasn't it wounded?
ED: OF COURSE NOT, ERIC! IT'S A GAZEBO!
ERIC: [whimper] But that was a +3 arrow!
ED: It's a gazebo, Eric, a GAZEBO! If you really want to
try to destroy it, you could try to chop it with an axe, I
suppose, or you could try to burn it, but I don't know
why anybody would even try. It's a @#$%!! gazebo!
ERIC: [long pause. He has no axe or fire spells.] I run
away.
ED: [thoroughly frustrated] It's too late. You've awak-
ened the gazebo. It catches you and eats you.
ERIC: [reaching for his dice] Maybe I'll roll up a fire-
using mage so I can avenge my Paladin.
At this point, the increasingly amused fellow party
members restored a modicum of order by explaining
to Eric what a gazebo is. Thus ends the tale of Eric
and the Dread Gazebo. It could have been worse; at
least the gazebo wasn't on a grassy gnoll. Thus ends
the tale of Eric and the Dread Gazebo. A little vocab-
ulary is a dangerous thing.

The story of Eric and the Gazebo is Copyright © 1989
by Richard Aronson. Reprinted with permission. The
author grants permission to reprint as long as all copy-
right notices remain with the text.
"Eric and the Gazebo" was written and copyrighted
by me in 1986. It was based on an event at a role-
playing game, but the addition of several jokes
moves it out of journalism, or at least into Docuhumor.
Some of the people at the game retold the event,
each with their own spin, but I was the one who told it
to Lee Gold, editor of the fanzine "Alarums and
Excursions," who insisted I print it up for her. After
reprinting in several amateur publications, it leapt to
"The Mensa Bulletin." I then foolishly allowed a reader
to reprint it on the internet (who knew from internet in
1989). For many years his was the only interent reprint
which even mentioned that there was a copyright on
it (thanks, James Chu). Eventually I became a profes-
sional game designer for Sierra On-Line and the late
lamented "ImagiNation Network" and after having
been accused of stealing my own story at a gaming
convention I have spend several hours every year
protecting my copyright, especially since I incorpo-
rated E&tG into a chapter of my as yet unpublished
novel. "
Richard Aronson, Feb 15, 2000
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Mensagempor Sr. Pichu em 13 Jun 2008, 12:27

Seu_Madruga escreveu:Mas aí Pichu está narrando para pessoas claramente abaixo da linha de inteligência normal. Não é interpretação errada, é só burrice.


calma lá Madruga!
é só o jogador do Mago dos exemplos
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Mensagempor Tiago Lima em 13 Jun 2008, 12:35

Infelizmente não consigo acompanhar esse tópico de perto. Ele cresceu cinco páginas em dois dias! Adoraria acompanhar e particiar mais das discussões. Mas tudo o que eu posso fazer com meu tempo é dar uma olhada rápida e comentar algumas coisas.

O tópico tomou um rumo sobre o sistema interferir na interpretação, daí citaram o alinhamento do D20 e o sistema de humanidade do “MdT”. Falaram sobre o sistema privilegiar este ou aquele tipo de interpretação, como o medo da morte ser uma bobagem em D20 e etc.

Gostaria de ter tempo e disposição para comentar e citar cada uma dessas passagens, mas não tenho. Perdoem-me por isso.

Para dar a minha colaboração na discussão e, consequente, meu ponto de vista, vou precisar voltar um pouco e retomar alguns conceitos. De início, vou falar o óbvio, porque às vezes voltar ao óbvio ajuda a elucidar e dar foco para as idéias.

Gun Hazard inicou um ponto que vale muito a pena ser retomado. O que é interpretar um personagem no RPG? Interpretar é abandonar suas referências pesoais e adotar a do seu personagem enquanto joga com ele. Referências essas que são pensamentos, atitudes, modos de agir, de sentir, assim como valores e gostos. É fazer de conta que não se é você mesmo e sim um outro alguém que vive num mundo imaginário.

Logo, para se interpretar um personagem é preciso saber quais referências são essas, que atitudes são essas, o que ele pensa, sente ou faz. Afinal, como interpretar alguém, asumindo um outro referencial que não seja o seu se esse referencial não existir?

Esse conjunto de características (moral, atitudes, crenças, valores, pensamentos, ações, etc) é a personalidade. Personalidade é tudo o que é individual e, portanto, diferente de pessoa para pessoa; é tudo aquilo que o caracteriza como alguém único. Características essas que se mantêm mais ou menos estáveis ao longo de sua vida.

Aqui cheguei no ponto onde queria.

A pesonalidade de cada um, inclusive dos personagens, deve ser única, própria e subjetiva.

Ora, como interpretar uma personalidade dessa maneira se ela estiver prevista em regras? Se está prevista em regras, por mais amplas que elas sejam, isso quer dizer que serão seguidas por todos. O que há de único e próprio nos personagens quando eles seguem regras gerais?

O erro está em considerar alinhamento do D20 como fazendo parte da personalidade do personagem, assim como o erro está em considerar as regras de humanidade do MdT como personalidade do personagem. E consequentemente, segui-las e dizer que está “interpretando”. Pois não está. O que é previsto em regra, se torna algo generalizado e objetivo, o oposto do que um personagem deve ser, único e subjetivo. Interpretar um personagem é muito mais do que seguir um simples alinhamento ou uma escala de humanidade.

A saída que eu encontrei e a que uso em meus persnagens é a de aumentar os significados, expandir as idéias que se tem sobre o personagem e que são apenas aranhadas pelos livros.

Por exemplo. No novo Players Handbook vem lá escrito sobre anões: Dwarf Characteristics: Acquisitive, brave, hardworking, loyal, organized, stern, stubborn, tenacious,vengeful.

Isso é perfeito! O livro não diz em momento algum como essas características irão influenciar o seu personagem, não diz como elas devem aparecer, nem com qual intensidade, se todos os anões as possuem ou não, se são todas elas ou apenas metade delas. O Livro não orienta em nada! Se desse orientação, seria regra, se fosse regra, seria geral e todos seriam muito iguais, se todos fossem iguais não haveria personalidade e nem a necessidade de uma interpretação, mas sim a necessidade de se seguir uma regra!

Pra mim regras devem estar longe da interpretação. São conceitos bem diferentes. A única previsão em regras que deve haver sobre interpretação num bom livro é: “crie uma personalidade para o seu personagem e a interprete.” E só.

Aumentar sgnificados é dar sentido e personalidade ao personagem dentro do mundo de jogo. Alguém perguntou à alguns posts atrás sobre qual o papel de um clérigo ou guerreiro fora do combate e a repostas foi, nenhum. Está errado. Só porque o livro não preve em regras o papel de uma classe isso não significa que ela não deva ter um. Que o próprio personagem não deva se questionar (enquanto uma personalidade) qual é o papel que ocupa, qual sua função, do porque faz o que faz. E que bom que isso não está previsto em regras ou que não possui uma “ferramenta de interpretação’ dentro do sistema. Se não seria apenas uma regra geral e objetiva, que todos seguiriam.

Me desculpem o post enorme e todas as minhas divagações (Acho que é por isso que prefiro escrever num blog do que em fóruns, tenho a tendência de escrever demais).
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Mensagempor Lumine Miyavi em 13 Jun 2008, 12:52

Pra mim regras devem estar longe da interpretação. São conceitos bem diferentes. A única previsão em regras que deve haver sobre interpretação num bom livro é: “crie uma personalidade para o seu personagem e a interprete.” E só.


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Ambos, não um só. Senão vira policia e ladrão. =D
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Mensagempor planes em 13 Jun 2008, 13:34

Tiago Lima escreveu:Ora, como interpretar uma personalidade dessa maneira se ela estiver prevista em regras? Se está prevista em regras, por mais amplas que elas sejam, isso quer dizer que serão seguidas por todos. O que há de único e próprio nos personagens quando eles seguem regras gerais?


Mas é aí que está, ferramentas de interpetação existem quando este a uma filosofia compartilhada a todos os jogadores, ela não são capazes de definir toda a personalidade do personagem, mas define e "controla" alguns aspectos que todos devem ter no sistema.

Em L5R, por exemplo, você joga com um samurai, não importa quão unico ele seja ele é um samurai. Como tal a sociedade espera que ele se comporte de forma honrada ou ele terá vários problemas, neste caso a ferramenta existe para garantir ou que o personagem seja honrado ou pague o preço da desonra (e se o grupo não se adaptar é melhor pegar um outro RPG mais adequado a situação).

O sistema de natureza/comportamento segue caminho semelhante, ele trabalha uma filosofia que um personagem dramático tem uma característica de personalidade proeminente, como os livros dizem não é algo gravado em pedra, não é a unica faceta da personalidade e ele pode até agir de forma diferente as vezes (só que não é algo a ser ignorado e sim um conflito importante para o amadurecimento do personagem), mas no geral é o nucleo que o caracteriza. Este sistema permite personagens unicos porque é ilimitado, os livros fornecem exeemplos, mas se nenhum deles se enquadrarem basta criar outros, o sistema foi feito para suportar estas inclusões.

Teoricamente as descrições que você mencionou das raças entram neste mesmo esquema, o problema ao meu ver é o foco na parte descritiva. Assim como não explicar com detalhes a loucura não impediu o malkaviano bobo alegre, descrever que raça X é calma e o sistema não ter nenhuma mecanica que imprima isso em jogo é bem possivel que esta parte seja ignorada, o problema ao meu ver nem é do sistema e sim da dificuldade de absorver aquilo que o sistema não afeta.

Quanto a tendencia, gostei muito de como ela foi abordada no D&D 4a edição, o box "Tendencias vs Personalidade" resolve todas as discussões sobre o assunto. Basicamente a tendencia não define necessariamente sua personalidade, isso porque alguns traços não tem a ver com ser maligno ou não (um mago determinado pode ser tanto good ou evil, mas alguém justo não será evil), é mais um complemento que ajuda a definri o modo como o personagem ve o mundo.

Interessante é que o SAGA (um sistema da TSR e que foi criado usando algumas ideias de AD&D) tem uma abordagem semelhante. O sistema usa os classicos natureza/comportamento, mas cada uma das caracerísticas tem uma aura (benigna, neutra ou maligna), desta forma assim que você definia o traço mais importante de sua personalidade você automaticamente recebia a tendencia adequada ao personagem :aham:
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