D&D4 - o role-playing é opcional?

[Skar]

Lofwyr Sim com certas classes os jogadores tinham q tomar cuidado pra q sua tendência não fosse modificada mas esses casos eram pequenos comparados com as opções q não esbarravam nessa regras.

Deicide mas o meu ponto é q um guerreiro desse nivel vai dificilmente ser pego de totalmente despreparado. Ele coseguiria esquivar de umferimento mortal. Oq pode nao acontecer no sistema oficial [q ele puro sem modificações para ser mais heroico não é algo q me agrade] pq ele tende a ser muito masi realista.

E eu concordo q certos sistemas vão tornar a interpretação diferente em cada mundo de campanha o meu super[gurps] nao vai se comportar da msm forma q o meu investigador do sobrenatural [daemon].

Mas eu sinceramente não gosto de sistemas q decidam as ações do meu personagens pro base em desvantagens mentais ou coisas do gênero esse sempre foi minha maior encrenca com vampiro. Pq creio q um sistema só deva colocar formas de resolver conflitos q apareçam na mesa de jogo e não regular formas de se comportar do player.

[Leisses]

Mas eu sinceramente não gosto de sistemas q decidam as ações do meu personagens pro base em desvantagens mentais ou coisas do gênero esse sempre foi minha maior encrenca com vampiro. Pq creio q um sistema só deva colocar formas de resolver conflitos q apareçam na mesa de jogo e não regular formas de se comportar do player.

Eu disse que a conversa esta indo pelo rumo que eu gosto. Mais uma opinião similar a minha.

Agora eu quero só clarear as idéias. Queria que cada um diga o que acha sobre o assunto de forma bem clara e objetiva.

O sistema influência os jogadores de tal forma que eles interpretam personagens adequados para o sistema mas não influenciam a "interpretatividade" dos jogadores.

[planes]

Mas eu sinceramente não gosto de sistemas q decidam as ações do meu personagens pro base em desvantagens mentais ou coisas do gênero esse sempre foi minha maior encrenca com vampiro. Pq creio q um sistema só deva colocar formas de resolver conflitos q apareçam na mesa de jogo e não regular formas de se comportar do player.

Acho que está rolando uma inversão de valores aqui (ou pelo menos inversão de ordens).

Não é o sistema que determina como você vai agir, isso quem faz é você. Se você quer jogar com um cara paranoico, ou seja, você chegou para o mestre e apresentou seu personagem desta forma é esperado que você haja da mesma forma que um cara paranoico agiria e não de forma diferente (neste caso você continua interpretando, mas está interpretando algo diferente do que se propos a fazer, na prática está interpretando errado. Neste caso até as punições tem carater didatico, elas exitem para mostrar que tem algo errado, que talvez o jogador e o personagem não esteja realmente sincronizados).

Nestes casos, um sistema pode ter ferramentas que modifiquem o andar do jogo para que o modo de encarar a história seja diferente entre um personagem paranoico e outro não. Não é algo que existe para limitar e sim para aumentar a imersão caso haja interesse por parte dos jogadores, se elas chegaram a um ponto que são meras amarras sua aplicação não está atingindo seu real objetivo.

[Skar]

Não é o sistema que determina como você vai agir, isso quem faz é você. Se você quer jogar com um cara paranoico, ou seja, você chegou para o mestre e apresentou seu personagem desta forma é esperado que você haja da mesma forma que um cara paranoico agiria e não de forma diferente (neste caso você continua interpretando, mas está interpretando algo diferente do que se propos a fazer, na prática está interpretando errado. Neste caso até as punições tem carater didatico, elas exitem para mostrar que tem algo errado, que talvez o jogador e o personagem não esteja realmente sincronizados).

Sim concordo mas a maioria das vezes o jogador faz o personagem querendo os pontos q ele leva com a desvantagem e não com o sentido de interpretar o personagem. Tanto q muitos esquecem as desvantagens durante o jogo ou só lembram quando é necessário [ eu tenho bloodlust eu tenho q matar esse cara, não vou mostrar misericóridia para com esse vilão ou personagem], mas ninguêm lembra eu tenho pacifismo não posso sair por ai distribuindo porrad pra tudo e todos.

Se o jogador quer colocar algo de diferente ele pode colocar mas não precisa ser forçado a fazer escolhas pra conseguir recuperar coisas da ficha [ força de vontade em vampiro por exemplo ] ou ganhar mais xp [em gurps,3D&T, daemon...]

[Elven Paladin]

Sim concordo mas a maioria das vezes o jogador faz o personagem querendo os pontos q ele leva com a desvantagem e não com o sentido de interpretar o personagem. Tanto q muitos esquecem as desvantagens durante o jogo ou só lembram quando é necessário [ eu tenho bloodlust eu tenho q matar esse cara, não vou mostrar misericóridia para com esse vilão ou personagem], mas ninguêm lembra eu tenho pacifismo não posso sair por ai distribuindo porrad pra tudo e todos.

Aqui a culpa é do jogador "espertalhão" e/ou do mestre que não faz o jogador sentir o peso da característica que possui, e não do sistema.

[Sampaio]

Desculpa mas eu tenho que comer muito feijão para sequer chegar aos seus pés!

Eu sei cara, mas não estou falando pra vc desistir! Continue tentando!

E você acaba de demonstrar que não sabe como tendencia funciona. Parabéns!

Pq? Pq eu contra-argumentei o que vc disse demonstrando que na verdade a Humanidade não tem as limitações que vc acredita, e sequer necessariamente determinam como vc age ou está agindo?

E pq eu disse que isso talvez as torne até mesmo MENOS limitantes que as tendências? Onde está a incoerência se vc disse que as tendências dizem "como vc está agindo, não como deve agir", e eu disse que a Humanidade sequer determina necessariamente como vc está agindo?

Nem eram as pericias de AD&D. Não muda o fato que tem uma barrinha no seu persoangem que diz quando ele vira um monstro.

O que eu acabei de dizer é que aquela barrinha não é necessariamente Humanidade, que é só uma das muitas Linhas que alguem pode seguir. Sequer estou comentando de tirar a barrinha.

Repare, eu nunca falei que isso era algo ruim, o que eu falei que é que algo que força você interpretar seu personagem de certa maneira. E isso não é nescessariamente ruim. Sério eu faço um post falando bem tanto de Storyteller quanto de D&D e que ambos são sistemas válidos e você me ofende com a primeira frase, entendeu por que eu não gosto de discutir com você? Você é apenas mais um cara pretensioso que gosta de se ler.

O que vc disse foi:

Eles acham que seus sistemas como Vampiro a Máscara, cheio dep pretensiosidades e regras arbritarias que forçam você a interpretar seu personagem de umacerta maneira(Humanidade. "Oh hey olha só de acordo com essa coisa mecanica aqui diz que você é um monstro fora de controle. Me empresta a ficha. Ela é minha por enquanto.")

Ou seja, apresentou uma idéia bem deturpada do que seria Humanidade, e eu corrigi. Só isso. Não precisa desse chororô todo.

As tendencias também;


Elas não esão estaticas. Se você é Leal e Bom e começa a fazer coisas más, você vira Leal e Neutro, e depois Leal e Mal. O mesmo se você deixar de ser caotico.

Que bonito. Mas repare que não tava nesse ponto comparando com as tendências, tava te explicando a Humanidade e demonstrando como é flexível.
As tendências de fato não deveriam sequer ser usadas pois é um tanto tosco dizer que alguem é caótico bom, leal neutro, etc. Acho os amplos arquétipos de Vampiro, que tb servem como norteadores (afinal são baseados na teoria de arquétipos Jungianos), já limitadores, imagina estes termos maniqueístas.

Não foi bem uma comparação feita por mim, foi Sampaio tentando afirmar que as tendencias eram limitantes, eu só falei que elas eram tão limitantes quanto a humanidade, ou seja não limitam ninguém.

Foi exatamente o contrário rapaz.
Como demonstrei pelo seu quote, vc quem disse que a Humanidade era arbitrária e limitadora, enquanto tendências eram mais abertas. Eu só te elucidei sobre o que vem a ser Humanidade.

[AKImeru]

a Humanidade não tem as limitações que vc acredita

Exceto que você confirmou isso depois. Você disse que os jogadores podem sim interpretar vampiros que não são mais humanos convivendo com seu lado "monstruoso". Isso não mudou o fato que eles encheram uma barrinha e agora tem que interpretar daquele modo.

E denovo, não há nada de ruim nisso.

Ou seja, apresentou uma idéia bem deturpada do que seria Humanidade, e eu corrigi. Só isso. Não precisa desse chororô todo.

Interessante que minha suposta ideia deturpada só tem um erro: O do jogador manter o controle de seu vampiro interpretando de maneira especifica.

"QUE BOBAGEM EPICA ODA VOCÊ ERROU UM DETALHE GTFO"

Que bonito. Mas repare que não tava nesse ponto comparando com as tendências, tava te explicando a Humanidade e demonstrando como é flexível.

Utilizando termos de tendencia.

As tendências de fato não deveriam sequer ser usadas pois é um tanto tosco dizer que alguem é caótico bom, leal neutro, etc.

Eu concordo, contudo elas tinham funções mecanicas nas ultimas edições de D&D então era muito dificil não as utilizar. Graças a deus isso foi corrigido na nova edição, inclusive o "neutro" foi mudado para "Sem tendencia".

Como demonstrei pelo seu quote, vc quem disse que a Humanidade era arbitrária e limitadora, enquanto tendências eram mais abertas. Eu só te elucidei sobre o que vem a ser Humanidade.

Você corrigiu um pequeno erro sobre o meu conceito de humanidade. Eu normalmente agradeceria mas acredito que você ignoraria essas palavras de todo o jeito.

[Lumine Miyavi]

Tendência e humanidade servem pra mesma coisa: pro mestre / narrador falar "Ei, isso vai conta sua tendência!" ou "Ei, você vai perder pontos de humanidade!", que no final, é o mesmo controle forçado sobre as ações do personagem.

[Eltor Macnol]

Tendência só é usada assim se o mestre não entende como ela funciona.

O correto seria "OK, tu faz isso. Mas tua tendência tá mudando."

[Madrüga]

Realmente não tem no Srd (mas na parte sobre mudanças de alinhamento deve ter)

E outra: como assim, "arquétipos não"? Você leu o livro?

Sim.

Natureza: Samaritano, Rebelde, Tradicionalista, Bon-Vivan...

Arquetipo: Policial, Nerd, Evangélico...

Como disse a diferença é sutil, mas ela existe. (inclusive estão em lugares diferentes da ficha)

Desculpem puxar tanto do passado, mas eu precisava responder: cara, além de confundir a 2ª e a 3ª edições, você confundiu "arquétipo" e "conceito". Sério, lê o livro e a ficha de novo.

[Gun_Hazard]

Mas eu sinceramente não gosto de sistemas q decidam as ações do meu personagens pro base em desvantagens mentais ou coisas do gênero esse sempre foi minha maior encrenca com vampiro. Pq creio q um sistema só deva colocar formas de resolver conflitos q apareçam na mesa de jogo e não regular formas de se comportar do player.

Mas o Gurps e Daemon Também Tem Formas de Controlar as Ações do Personagem através de Desvantagens e Aprimoramentos negativos.

Mas como o Planes disse é o jogador que escolhe elas.

Sim concordo mas a maioria das vezes o jogador faz o personagem querendo os pontos q ele leva com a desvantagem e não com o sentido de interpretar o personagem. Tanto q muitos esquecem as desvantagens durante o jogo ou só lembram quando é necessário [ eu tenho bloodlust eu tenho q matar esse cara, não vou mostrar misericóridia para com esse vilão ou personagem], mas ninguêm lembra eu tenho pacifismo não posso sair por ai distribuindo porrad pra tudo e todos.

Isso acontece por culpa do jogador que é safado e do mestre que é frouxo!

Se o jogador quer colocar algo de diferente ele pode colocar mas não precisa ser forçado a fazer escolhas pra conseguir recuperar coisas da ficha [ força de vontade em vampiro por exemplo ] ou ganhar mais xp [em gurps,3D&T, daemon...]

Voce foi deveras contraditório ou eu não te entendi.

Quer dizer que em GURPS eu posso pegar uma desvantagen nunca Sofrer os efeitos dela e ganhar os pontos dela assim mesmo? Que porcaria de Mesa é esta?

As Desvantagens e defeitos são ferramentas de Aperfeiçoamento do personagem (Como falaram aqui Ferramentas que auxiliam na interpretação, transformando caracteristicas Abstratas em regras dentro do sistema), para dar ao personagem mais profundidade. Se o Jogador ou mestre não as usam assim, é melhor nem usá-las e pronto.

[Leisses]

Cara acredito que todos os sistemas tem "limitadores de interpretação" que são impostos quando você cria tua ficha. Veja por exemplo você fazer um elfo ranger da terceira edição de D&D e coloca como perícias altamente treinadas conhecimento(natureza), cavalgar e empatia com animais. Esse personagem vai ter que interpretar alguem que conheça essas coisas e não um cara que simplesmente usa um arco e quando vê um cavalo fica sem saber o que fazer ou quando vai fazer uma viagem passando por uma floresta fica desesperado porque não sabe o que levar.

Mas eu coloquei limitadores de interpretação entre aspas porque não é assim que eu os considero. Os considero como ganchos para o histórico do personagem. Se você for pensar bem estes pontos já demonstram um pouco do passado do personagem e logo um pouco de seu modo de agir. O mesmo acontece com as vantagens e desvantagens de sistemas como GURPS e Vampiro.

Acho que é bom diferenciarmos os verdadeiros limitadores dos ganchos que contam um pouco do histórico do personagem. O pessoal gosta de falar que esse sistema é menos interpretativo que aquele mas não pensam em todos os detalhes do sistema antes de falar isso. MdT parece ser mais interpretativo porque o histórico proveniente de ganchos como os que citei vem de habilidades isoladas(vantagens e desvantagens) que aparentemente parecem ser mais expressivas que as classes de D&D que apesar de abrir um leque de opções para o personagem não são bem vistos para quem não possui o costume de jogar com o sistema que possui tantos ganchos de interpretação quanto Vampiro, GURPS e outros...

Tudo isso me leva novamente ou meu pensamento de que o sistema influência nas situações pelas quais o personagem passa mas não nas reações dos jogadores e suas interpretações no aspecto de Role-Play e não no ajuizamento da situação.

[Lumine Miyavi]

MdT

Eh? Emê...dê...tê?

[Eltor Macnol]

Mundo das Trevas?

[Leisses]

Mundo das Trevas...rsrs