Oriente vs Ocidente nos jogos

[Lune]

Heh, esse é o que eu chamo do "Dilema do RPGista Comuna": se a empresa não publica livros, ele reclama que não tem suplementos. Se publica, ele reclama que ela tá querendo roubar o dinheiro dele...

[Lumine Miyavi]

Não creio que tenha sido nesse sentido, Lune.

É no sentido de "mais poder", ou então "o mestre deixou jogador X fazer personagem hiperfodão, melhor que o meu". Foi isso que entendi.

[Lune]

Essa última resposta foi pro Pichu, não pro Lanzi. Trocou de página e o tópico ficou confuso... mas de qualquer forma, continuo achando que essa tendência non ecziste.

[Aluriel de Laurants]

Depende muito, se falarem que D&D está migrando pra isso, pode até ser, não conheço bem o suficiente pra falar algo a respeito, mas isso NÃO se aplica a todos os jogos de RPG, o Storytelling por exemplo é bem menos porrada que o antigo (pelo menos em nível de poder, apesar de ter um sistema de combate melhor).

[Eltor Macnol]

Outra matéria muito legal, essa falando especificamente do modelo coreano e dos jogos que foram exportados de lá pra cá, como Lineage 2 e Audition Online (inclusive linkando uma outra matéria bem contundente sobre menores de idade basicamente se prostituindo em troca de itens do jogo - mesmo em joguinhos supostamente inocentes e infantis).

http://www.escapistmagazine.com/article ... n-Invasion

[Sr. Pichu]

Heh, esse é o que eu chamo do "Dilema do RPGista Comuna": se a empresa não publica livros, ele reclama que não tem suplementos. Se publica, ele reclama que ela tá querendo roubar o dinheiro dele...

tah bom, vamos lá

E cada vez mais o RPG de mesa se aproxima disso...

Claro, é frequente ver jogadores pagando ao Mestre dinheiro para poder subir de nível... NÃO!
Êta analogia forçada, filho.

[ironia+sarcasmo]você tem certeza disso?
o ritmo de lançamento de livros de 3.5 e os antigos da WW me dizem que é mais ou menos por aí
[/ironia+sarcasmo]

explicado agora?
ou eu vou ter que escrever um post dizendo que eu estava me utilizando de sarcasmo + ironias?

[Lune]

Ei, eu sabia que era ironia, tanto que respondi com um "Heh" e um emoticon!

Rapaz, esse tópico é uma falha de comunicação do começo ao fim

[Lanzi]

Eu vou pegar como exemplo aquilo que vivencio, o que é óbvio. Não interessa o número de parágrafos que um livro X diz sobre interpretação se a maioria dos jogadores de RPG, além daqueles que estão conhecendo o hobby sequer tem acesso a esse livro X.

[Lune]

Eu vou pegar como exemplo aquilo que vivencio, o que é óbvio.

Precisamente, daí a minha opinião de que esse fenômeno não existe e que o problema é com vocês. Quanto ao argumento de que novatos não têm acesso a esses livros, oras, se eles estão aprendendo a jogar com o Livro do Mestre, ele fala bastante sobre o assunto. Se não estão aprendendo com o LdM, então estão aprendendo de jogadores antigos, que talvez estejam ensinando errado - e logo, a culpa seria não dos pobres novatos, e sim dos velhotes reacionários.

Mas continuo achando que isso é balela. Desde os tempos de TOON que jogadores desocupados ficam comparando fichas pra ver quem é o mais forte, e isso nunca atrapalhou a cooperação ou a diversão.

E de resto, por que raios as pessoas ainda continuam achando que jogar com porrada é pior do que jogar sem, como bem exemplifica o post do Aluriel?

[Lanzi]

E de resto, por que raios as pessoas ainda continuam achando que jogar com porrada é pior do que jogar sem, como bem exemplifica o post do Aluriel?

Eu não acho que é pior jogar com ou sem porrada. Só que o nome do jogo é RolePlaying Game, né?

[Lune]

Só que o nome do jogo é RolePlaying Game, né?

Tem dias que eu acho que as pessoas fazem isso só pra me irritar
Da mesma forma que Bruce Willis não deixa de ser ator porque Duro de Matar só tem porrada, RPG não deixa de ser RPG se a aventura praticamente só tem combate.

[Lanzi]

Êta analogia forçada, filho.

[Lune]

I see what you're doing there

[Aluriel de Laurants]

Eu nunca falei nada sobre o jogo ser só porrada, expliquei que a dita "MMOnização do RPG de mesa" não atinge realmente todos os rpgs de mesa, se é que essa MMonização existe, então, não foi um comentário preconceituoso nem nada parecido, mas todas vez que citam algo do genero sempre citam D&D, como eu mesmo falei, NÃO TENHO CONHECIMENTO DO JOGO O SUFICIENTE PRA DIZER SE É REAL OU NÃO, então se houvesse não seria no RPG como um todo.

[Luminus]

Eu espero que todos entendam, eu não escrevo essas coisas para que uns e outros iniciem essas polêmicas, essas celeumas. Eu escrevo porque é a minha visão do jogo.

Ter um sistema de regras que impõe ao seu personagem a evolução às custas do antagonismo, ao invés de contrapô-lo ao desenvolvimento de suas capacidades e influência no mundo de jogo é priorizar o individualismo, e não a cooperação e interação. Temos regras para criar ítens mágicos, para calcular os desafios (MONSTROS E ARMADILHAS) adequados ao seu personagem, temos a tábua disso e o ábaco daquilo... mas não temos o que fazer com a tal da interação. Dá-se Diplomacia, Obter Informação, Blefar e Sentir Motivação, estipulam-se as probabilidades disso e daquilo... mas não se diz como fazer quando, bem, quando o personagem simplesmente pergunta, quando insiste em perguntar, ou quando suborna, por exemplo... qual é mesmo o modificador aplicado a cada po pago, por teste de perícia? Faz diferença se a pessoa é "mais rica" que os personagens? Nesse caso, pode-se permitir um 20 automático?

Dá-se a ferramenta, o como usar, e atenha-se àquilo, porque do contrário você terá de improvisar. Coisa meio arrisacada de se fazer quando suas regras vêm tão bem escritas e detalhadas. "A civilização se tornou tão complicada, que ficou tão frágil quanto um computador: que se uma criança descobrir o calcanhar de aquiles, com um só palito pára o motor".

O tal do heroísmo é uma coisa engraçada: você tem de agir conforme os outros não agem, mas esperam que alguém haja. Ser herói é aceitar as famigeradas 100 po oferecidas deeeeeesde 1982 por alguém que entrou na taverna e que precisa de "um grupo de heróis"? Talvez, especialmente se seu personagem pensar nos desdobramentos daquela "missão". Mas e quando a situação se apresenta sem as 100 po? E quando as recompensas não são certas? Bom, daí você confiará no mestre (METAJOGO), e irá entrar de cabeça no que quer que ele planejou... ele tem os livros, sabe as regras, as CD's, enfim, se seu personagem é de 3º nível, então você terá um ítem mágico a almejar, e o "maior monstro" a te esperar será algo de 5º ou 6º nível... algo maior que isso, bom, está simplesmente fora do seu alcance, não seria razoável. Não faz o menor sentido que a masmorra mais próxima de sua cidadezinha tenha um monstro 4 níveis acima da média do seu grupo, pois vocês estão indo para lá em sua primeira aventura! Logo, temos algo até o 4º nível, mais que isso não dá para um grupo de 4 aventureiros de 1º nível.

No fim das contas, o sistema te garante.

O seu heroísmo, portanto, deverá surgir em lugares oportunos, claramente definidos e planejados, nunca por acidente. Provavelmente, uma corneta ou sinal sonoro similar soará naquele instante. Você não tentará se aproximar dos lugares mais afastados de sua cidadezinha antes de passar pelos mais próximos; todo o mundo sabe que, entre você e o dragão, há um mar de kobolds, goblins, orcs, gnolls, bugbears, ogros e trolls, nessa ordem. Caso você tente mudar a rota e atacar logo os orcs, de modo a livrar os "menores" de sua opressão, muitos camponeses de 1º nível podem ignorar os testes de Diplomacia e Obter Informação e vir te dizer na lata "não faça isso, não se arrisque, os goblins são o inimigo imediato, etc". Isso é o mestre do jogo, a serviço do sistema de regras, te avisando: "não seja um herói, resolva o que está na sua alçada e pronto". Não adianta, todos sabem o que é que você deve fazer, não queira resolver o problema logo, isso arruinaria a próxima sessão! O mestre planejou 4 encontros para hoje, o grupo perderá coisa de 80% de seus "recursos" (dividinos irmanamente, lógico), ele só quer mostrar como funciona o sistema de regras. Veja bem, o sistema, não o jogo.

Aprenda como funciona o sistema, o resto existe em função dele.

Opa! Seu personagem morreu. O que será que deu errado? Você procura livros semelhantes aos que o mestre utiliza (ou ao menos, aos que ele deixa lá na mesa, perto da divisória)... você não encontra uma resposta. Bom, é a vida. Ao menos você aprendeu que seu personagem não pode tudo... enfim, no mesmo livro, você vê algumas classes de prestígio. Em uma delas, você vê uma habilidade que poderia ter salvo seu personagem! Hmmmm... você anota aquilo e planeja levar para a próxima sessão de jogo... lá chegando, que coincidência, um dos outros jogadores perguntou ao mestre sobre aquela mesma classe de prestígio! O mestre lê, permite, e logo o grupo tem não um, mas dois personagens seguindo o mesmo caminho... os outros dois jogadores ficam um pouco enciumados, mas azar deles. Eles que busquem seu próprio prestígio. Melhor ainda, como você perdeu seu personagem, o mestre, aconselhado pelo sistema, permite que você faça outro um nível abaixo da média do grupo... você então já começa com sua classe de prestígio e, como fez o personagem novamente, você pode "tuná-lo" adequadamente. O sistema é mesmo uma maravilha...

O grupo avança de nível, os monstros ficam maiores e mais perigosos... o sistema garante desafios físicos à sua altura. O personagem colega de CdP morreu, e o jogador fez outro (nos mesmos moldes que você), mas de uma outra CdP... pôde, portanto, "tunar" o personagem adequadamente. Dos outros dois jogadores, um também pegou uma CdP, e apenas o cara que interpreta o mago não o fez. Aliás, ele é meio retardado... só pega talentos de criação de itens... tantas lojas de itens mágicos no jogo, e ele perdendo DIAS fazendo varinhas... tsc.

Um belo dia, o jogador do mago faz pior ainda: ele escolhe o talento Liderança. O mestre franze a testa, nunca ouviu dizer daquele talento. Serve para quê? Procura em seu livro o tal talento, lê, e não entende... aquilo é uma merda! Olha o carisma do mago: 14. Tá, é o mais alto do grupo, mas... e daí? O mestre logo conclui (METAJOGO) que o jogador provavelmente descobriu um combo com aquele talento, e que portanto está pedindo que algo aparentemente inofensivo para poder, em algum ponto, quebrar o sistema.

E todo o mundo sabe que o sistema deve ser protegido a todo custo.

Dali, o jogador do mago segue sua vida normalmente. Está difícil encontrar monstros de níveis equivalentes ao poder do grupo, especialmente porque o mago ainda não pegou nenhum talento metamágico... o que é que ele pensa que está fazendo? Como ele espera que seu personagem evolua até o ápice? Em cada fórum da internet há uma dúzia de tópicos do tipo "porque os magos ruleiam"... como pode esse mané estar não só dependendo do grupo, mas um nível atrasado?

Num belo dia, o ladino do grupo morre. Um outro personagem culpa o mago por não ter teletransporte... o jogador do mago replica "se seu personagem nunca viu isso na vida, como ele pode acusar o meu de não ter isso?". Todo o mundo cai na gargalhada: é óbvio que os magos sabem fazer teletransporte! Está escrito em todos os livros! É feito reclamar de alguém que sabe que um paladino é de tendência Boa e Leal... ou que não existem clérigos caóticos de Pélor... ou que é impossível para um monge ser caótico e um bardo, ordeiro. Como esse mago pode ser tão ignorante? Será que ele não conhece o sistema? Será que ele não sabe que já deveria estar levando tudo na flauta?!?!!

Os personagens se aproximam do vigésimo nível... até agora o mago não parece ter utilizado aquele talento de Liderança para nada... mas o mestre mantém a vigilância.

Um dia, sem querer, tudo vem abaixo. Já a algum tempo, o mago fazia itens mágicos para o restante do grupo. Nada de mais, ele ficava na torre dele, enquanto o restante do grupo ia nas missões. A princípio, muitos acharam ruim, mas como ele logo aprendeu teletransporte para poder aparecer do nada e ajudar quando necessário, todo o mundo achou bom. Ele está dois níveis atrás do grupo... heh, panaca.

Porém... quando um PdM pede ao grupo uma quantia financeira exorbitante... o mago a apresenta prontamente! Como assim!?!?!? Este valor é em muito superior à riqueza de personagens daquele nível, ainda mais para o mago que está 2 níveis atrás! Como ele pode ter tantas moedas? O mestre seguiu o sistema, então a culpa desse desequilíbrio não é dele. Pior, o gancho da aventura era justamente a escassez de riquezas do grupo... o mago matou não só o sistema, como também a aventura daquele dia! Tudo num tapa só! A sessão pára. Todos querem saber como o mago obteve aquele tesouro. O jogador explica que não fez nada de mais: apenas usou os talentos de seu personagem. O mestre então lê os talentos de criação de ítem, em voz alta, para que "o júri" determine o que está acontecendo. Logo, todos aprendem que criar ítens custam a metade do preço... os jogadores reclamam com o jogador do mago "mas a gente pagou o preço integral!". O jogador do mago "mas eu gasto experiência!", "azar o seu, quem manda escolher talentos ruins!?", dizem os outros jogadores. Logo, alguém pergunta o porquê de o personagem mago não ter feito um teste de blefar para enganar os outros personagens quanto ao valor realmente necessário para se fazer os ítens. "mas o sistema diz que não se pode usar Blefar contra personagens jogadores". Então... um personagem jogador nunca pode ser enganado... "não, espere, esta regra é só para PDM's...". Silêncio na mesa... então um personagem jogador não pode ser enganado por um PdM, mas e por um outro personagem jogador? E, se puder, pode ser feito sem teste? Automaticamente? Ao que o jogador do mago retruca "mas não foi automaticamente... eu interpretei meu personagem e ofereci-me para fazer os ítens... vocês, interpretando seus personagens, concordaram... o que há de errado nisso?". Todos os jogadores e o mestre olham com espanto para o jogador do mago: aparentemente, para ele, uma questão de quase um milhão de po pode ser decidida sem ao menos UMA ROLAGEM DE DADOS. Obviamente, ele não respeita o sistema!

O grupo se dissolve, ou melhor, o jogador do mago sai de lá. O restante, sem um mago e sem suas po, fica meio sem saber o que fazer... arrumam outro jogador, novato, e dessa vez não cometem o engano: ensinam-lhe EXATAMENTE como jogar com um mago, quais talentos escolher, quais magias... e, quando ele pergunta sobre fabricação de ítens... todos se encarregam de mudar de assunto.

Pelo bem do sistema, óbvio.

E!