Dúvida com relação à primeira regra

[Tybert]

A crença religiosa de alguém é um assunto particular seu, e ela não impede (ou não deveria) nenhuma outra pessoa com a qual a mesma convive de manifestar suas opiniões, sejam elas quais forem. Ficar ofendido da maneira que vocês relataram com a simples manifestação de uma opinião que vai contra o que se acredita soa unicamente como uma insegurança com as próprias opiniões/crenças, além de uma postura extremamente intolerante para com a diversidade de pensamento (aka "ninguém pode falar nada que eu não aprove!"). Assim como vocês adoram falar em leis, liberdade de expressão é garantida por lei também.

[Eltor Macnol]

Acho que tem dois extremos problemáticos a se evitar aqui: o de achar que religião é um barril de pólvora e não se pode tocar no assunto de forma alguma porque sempre tem alguém pra se ofender, e o oposto de querer provocar brigas ou insultar o que alguém acredita.

Fiquemos no meio de campo e muitas brigas serão evitadas. Pronto.

Mas a páscoa já acabou. O tópico já quase morreu. Quem passou da linha já foi advertido. Sinceramente, acho que está sendo feito alarde demais por um tópico que nasceu com a simples intenção de comemorar a festividade com bom humor. Vamos relaxar um pouco, todo mundo, sim?

[Gladius Dei]

Tybert,

Liberdade de expressão perde o efeito no momento em que demonstra calúnia/difamação/injúria/preconceito, e passam a serem tratadas como crimes. Não que esteja dizendo que crimes foram cometidos aqui, mas é simplesmente um exemplo de que em sociedade, a tua liberdade tem o limite até a liberdade de outrem.

E creio que já repetimos a mensagem o bastante para ser entendida, sobre falar de maneira que não seja desrespeitosa, e etc. Não me delongarei mais.

Ademais, se fosse simplesmente "insegurança", porque as mensagens reportadas não foram simplesmente ignoradas pela Equipe? Ao contrário, culminaram em um anti-religioso levando uma semana de molho. Se não quer considerá-las desrespeito, você pode, mas não significa que não o sejam.

Eltor,

Eu gostaria muito de discutir religião com você em um ambiente menos tenso. Infelizmente, meu tempo é escasso, e não sei quando será isso.

Mas esta situação não vai se assentar tão rapidamente quanto queremos. Isso já está acumulando já faz algum tempo, criando um círculo vicioso difícil de quebrar, ou seja: desrespeito leve aparece, ninguém fez nada mas alguns se sentiram ofendidos; desrespeito maior aparece, poucos fizeram pouco, mais se sentiram ofendidos; mantêm-se o nível de desrespeito, uma hora explode, alguns consideram que é "mimimi" dos reclamadores e nada/pouco se faz. Felizmente, não é o caso mais agora, mas continuar nesse equilíbrio tênue será prioritário para amainar os ânimos, com mais algum tempo.

[Dragão de Bronze]

O que acaba ocorrendo é que o cristão acha que tem mais direito que quem não é, vem com aquele papo de Jesus te ama e empurando a crença em cima da gente e achando que estam certos ainda. Não estão.

Cê tá de brincadeira, né? Eu já vi um ateu aqui no fórum dizendo que eventualmente, os ateus são mais chatos que os religiosos. E ele tinha toda a razão.

Na minha concepção, se alguém quiser achar qualquer coisa uma merda (incluindo a religião de quem quer que seja) é um direito da pessoa e não desrespeito a coisa alguma. Desrespeito seria a pessoa dizer "você é um (insira insulto aqui) porque tem essa religião". Pra mim, essa é a diferença.

Existe uma diferença brutal entre dizer "[insira religião aqui] é uma merda", "eu acho [insira religião aqui] uma merda" e ainda "eu não gosto nem um pouco/odeio [insira religião aqui]".
A primeira é um erro, e é desrespeitosa.
A segunda ainda depende muito do resto do comentário.
A terceira é completamente aceitável.

[_Virtual_Adept_]

Gladius, estava defendendo o tópico justamente por isso.
O CaK postou umas imagens bonitinhas e então o Khelben se ofendeu e a confusão teve início.
Não que a culpa tenha sido dele, mas começou antes de começar.

[Dragão de Bronze]

O Khelben deu mais um aviso. A coisa foi descambando depois mesmo, apesar do aviso dele...

[Khelben Arunsun]

A crença religiosa de alguém é um assunto particular seu, e ela não impede (ou não deveria) nenhuma outra pessoa com a qual a mesma convive de manifestar suas opiniões, sejam elas quais forem. Ficar ofendido da maneira que vocês relataram com a simples manifestação de uma opinião que vai contra o que se acredita soa unicamente como uma insegurança com as próprias opiniões/crenças, além de uma postura extremamente intolerante para com a diversidade de pensamento (aka "ninguém pode falar nada que eu não aprove!"). Assim como vocês adoram falar em leis, liberdade de expressão é garantida por lei também.

Apelar para o bom senso e a educação alheia não é impedir. O máximo que foi feito foi que se usasse de cautela, ou do silêncio, em respeito àqueles que seguem uma crença religiosa. Conforme está provado, ninguém obedeceu, mesmo. Conforme pode ser provado, ninguém saiu matando / calando a boca dos ofensores. Eu me entristeci, mas me calei, pois onde não se abre espaço para o diálogo, vai se falar o quê?

Soa mesmo como insegurança? Mesmo depois de ter lido meu post anterior, assim como o do Gladius, soa mesmo como insegurança? Putz, eu realmente não sei me comunicar.. mas vou tentar explicar de novo:

Usando do raciocínio lógico, você tem defendido de forma exemplar o direito de cada um expressar sua verdade, como bem entender. Isso é louvável, aplaudo e aprovo sua atitude. Tanto que aqui dá pra se conversar, você é uma pessoa coerente e educada (apesar de achar que seu último post destoou dos seus posts anteriores, a nível de contexto), com a qual sinto-me à vontade para debater o assunto.

Mas voltando: o pensamento lógico explica, justifica e corrobora muita coisa, mas a fé é um campo que não é coberto pela lógica. Não dá para se racionalizar a crença alheia. Pode se tentar, mas não se pode entender sem a verdadeira vivência. Isto posto, torna-se muito difícil querer usar de um conceito como a liberdade de expressão, desatrelado de um comprometimento com o respeito entre os pares, para se discutir a religiosidade alheia.

Pelos bons modos, pela boa educação, não se discutiria, no tom que foi incitado no outro tópico. Se discute sim, como está sendo feito aqui. Com cada parte respeitando a outra. Mas sair na base da "brincadeirinha com a fé alheia", para quê? Para berrar aos quatro ventos sua liberdade de expressão? Ela não existe nesses casos. Foi substituído pelo umbigocentrismo da expressão. A partir do momento que se usa da liberdade para atacar, e se rechaça quem usa da liberdade para se defender, o que se torna a liberdade? Direito apenas de quem ofende?

Falando a respeito da intolerância, querer que os religiosos se calem diante de ofensas e não retruquem não é intolerância? Não é cercear a liberdade de expressão alheia?

Ah, e sim, a liberdade de expressão é garantida por lei. A Declaração Universal dos Direitos Humanos garante o direito à liberdade de expressão. E garante o dever dessa mesma liberdade ser cerceada, caso ela esteja sendo usada como desculpa esfarrapada para gerar, entre outras coisas, ódio / repressão religiosa.

Sinceramente, acho que está sendo feito alarde demais por um tópico que nasceu com a simples intenção de comemorar a festividade com bom humor. Vamos relaxar um pouco, todo mundo, sim?

Sinceramente, para quem é religioso, a brincadeira bem humorada soou tão divertida como se um evangélico (usado como exemplo apenas por ser o grupo que mais pega no pé dos rpgistas) abrisse um tópico aqui pra comemorar, com bom humor, a morte do Gygax.

Gladius, estava defendendo o tópico justamente por isso.
O CaK postou umas imagens bonitinhas e então o Khelben se ofendeu e a confusão teve início.
Não que a culpa tenha sido dele, mas começou antes de começar.

Negritos por minha parte.

Sobre o "bonitinhas", gosto é pessoal. Eu acho um por do sol algo bonitinho... ou, uma picanha bem suculenta... Algo que diz respeito ao cerne da minha alma ser usado como "piada bonitinha", eu já não acho.

E caramba, eu realmente não tenho o direito de me expressar? Só quem faz piadinhas bonitinhas tem? (não estou me referindo ao autor do tópico somente, mas à enxurrada de imagens engraçadinhas que vieram no embalo)...

E a "confusão" não começou com meu post, pois ele surgiu apenas como "reação" ao tópico. Portanto, a confusão começou com o tópico sendo aberto. ^^

[Eltor Macnol]

Sinceramente, para quem é religioso, a brincadeira bem humorada soou tão divertida como se um evangélico (usado como exemplo apenas por ser o grupo que mais pega no pé dos rpgistas) abrisse um tópico aqui pra comemorar, com bom humor, a morte do Gygax.

Analogia inadequada; como estou dizendo pela terceira vez, o autor do tópico é um dos caras mais fervorosamente cristãos que tem aqui no fórum. Se ele não apenas achou a brincadeira inofensiva, como achou engraçada o bastante pra usar num tópico bem-humorado celebrando a páscoa, me cai o queixo cada vez que leio algo como isso que você acabou de dizer. Porque você está agindo como um dos extremos que eu mencionei no post anterior.

Ele não fez nenhum "insulto à fé alheia", ele fez uma brincadeira com a própria religião em que ele acredita piamente. Acho até que a atitude dele foi um belo exemplo de como não se levar a sério demais.

[Khelben Arunsun]

O mundo não pode se resumir na opinião dele, certo?

Como estou dizendo também já há algum tempo, e como disse no referido tópico, não estou defendendo uma atitude extremada de maneira alguma. Se estiver, por favor, me esclareca e aponte o fato. Estou apenas defendendo minha opinião - que pode ser diferente da de outrem, não importa a religião de outrem, ou como outrem se porta com ela. E a defendo apenas pedindo respeito, e pedindo que considerem a opinião alheia.

Se você considera isso extremado, então tudo bem. É a sua opinião, e palavra de Administrador deve ser respeitada no ambiente por ele administrado.

Apenas peço que releia meus posts com atenção, porque eu não vi tais extremos. Dizer que achei o tópico desnecessário, e a piadinha sem graça? Tudo bem, posso levar a sério demais o que eu acredito ser sério, e como isso não é o assunto do fórum, (rpg, né?) e nem estou aqui para causar confusão - apesar de estar parecendo, para muitos, aqui eu páro.

Cak, desde já peço desculpas públicas por ter gerado tamanha confusão no seu tópico. Aguarde uma MP minha me desculpando e explicando em particular.

O post que fiz em sequência ao seu, foi por não considerar sua brincadeira tão inocente assim, e por já saber que "coisas piores viriam" - vide a enxurrada de imagens de mal gosto e comentários de Jesus zumbi. Mas, minha opinião é minha, e deveria guardá-la comigo (ou ouvir mais os conselhos do Gladius ^^). Isso acabou gerando mais tensão do que o necessário, e não é o momento, nem a ocasião, nem o local. Novamente, me desculpe.

Virtual adept e Eltor, me desculpem pela atitude extremada. A meu ver, ela não o é. Mas se é assim que ela soa aos olhos de vocês, desde já me desculpo, e me comprometo a me policiar mais nesse sentido, me calando mais e ouvindo (ou lendo) mais ainda.

Tybert, valeu pela boa e sadia discussão. E me desculpe se em algum momento soei como um ditador religioso para você. Não tive essa intenção, e creio que você percebeu pelos posts.

Portanto, peço desculpas a todos, e envio minhas felicitações a todos os que me apontaram meus erros. Mesmo aqueles dos quais discordo. Eu sei que não estou certo sempre, e estou disposto a parar quando é necessáiro.

Abraços a todos.

[_Virtual_Adept_]

Você está defendendo uma opinião extremada bem aqui, ó:

E caramba, eu realmente não tenho o direito de me expressar? Só quem faz piadinhas bonitinhas tem? (não estou me referindo ao autor do tópico somente, mas à enxurrada de imagens engraçadinhas que vieram no embalo)...

E a "confusão" não começou com meu post, pois ele surgiu apenas como "reação" ao tópico. Portanto, a confusão começou com o tópico sendo aberto. ^^

Me diga qual a grande diferença entre sua atitude e a de um muçulmano que se revolta com charges de Maomé?
Claro que não estou falando de nenhum muçulmano que sai batendo e matando por causa da charge.

Em momento nenhum, NENHUM eu, o CaK ou o Eltor viemos aqui para denegrir sua religião ou para impedir você de falar. E eu, que só falei que uma confusão teve início antes de todo mundo começar com as provocações, sem apontar responsáveis, tenho que ouvir que não deixo você se expressar.
Pra deixar mais claro: mesmo que você não tivesse dito nada, provavelmente as provocações viriam e a confusão teria início da mesma maneira.

Você não acha que está exagerando demais? Foi uma piada. Como disse a Santa Maria no Auto da Compadecida: "quem gosta de tristeza é o diabo".
Antes que você fale que há momentos para piadas e momentos para seriedade, diga-me, por que num fórum, na seção mais humorística do mesmo, não seria momento para uma piada?
E antes que você diga que foi uma piada ofensiva, gostaria que me apontasse onde foi ofensiva. Não vi nada que dissesse com outras palavras "Jesus é uma mentira" ou "Jesus não existe" ou qualquer coisa xingando Jesus. Era apenas Jesus morrendo na cruz e depois voltando dos mortos, como aconteceu na Bíblia. Porém de um jeito engraçado.

[Khelben Arunsun]

Obrigado por me apontar o problema, virtual.

Como eu disse anteriormente, e posso repetir ad infinitum, não vejo atitude extremada ali não.
Afinal, em momento nenhum eu também quis denegrir ou impedir que ninguém falasse, apenas fiz um pedido (que não foi atendido,e sequer retornei a postar naquele tópico. Depois, postei aqui que estava me referindo não ao Cak, mas à enxurrada de imagens engraçadinhas que vieram no embalo). Ou seja, da mesma maneira que vc me citou, mas não estava se referindo a mim, eu fiz o mesmo. ^^

Estava aqui apenas discutindo a teoria da liberdade de pensamento e da crença religiosa com o Tybert, uma conversa que estava até interessante. Em momento algum nem eu, nem o Tybert nem o Gladius "baixamos" o nível, nem ofendemos o pensamento alheio, nem a ninguém (err... eu acho. Nunca se sabe...).

Com isso fomos advertidos a matar o tópico. Atendendo ao pedido do grande Eltor, eu botei a mão na consciência, e parei, meu amigo.

E te pedi desculpas publicamente no post acima, e pessoalmente via MP.

Que pena que isso você não leu, nem cotou, nem quis comentar, apenas continua me quotando como extremado. Já que vi que nem desculpas não resolvem, vou me abster de continuar tocando no assunto, ok? Qualquer coisa, mande MP, que dá mais certo.

Abraços, e me desculpe.

[3libras]

creio que seria mais prudente usar a TAG [Humor] no titulo do tópico.

abraços.

[_Virtual_Adept_]

Khelben, eu apenas não me expressei direito, novamente.
Não estou te acusando nem te xingando nem nada. Apenas apontando algo que não me soou certo.
Não sou de confusão no fórum. Acho que todo mundo sabe disso. Então, que tudo fique na paz como já foi antes.