[what the fuck?] Forgotten Realms..

[Khelben Arunsun]

Mirallatos escreveu:

Cara...esse é um dos maiores podres de FR. Eu realmente não consigo entender como um mundo que possui tantos magos poderosos, magia em cada esquina...têm gente viajando porque aquelas estradinhas e não se comunica por Esferas Mágicas Skype. É no mínimo estranho.

Tem magia em cada esquina, Mirallatos? Estranho, na campanha de FR onde vc joga, os únicos itens mágicos "em esquina" que vc encontrou foram varinhas de magias arcanas e armaduras com encantamentos básicos, nos grandes templos de seu deus...

fora isso, os ladinos compraram itens mágicos no mercado negro (roubados de magos e aventureiros "desaparecidos").

Me aponta a esquina. Por favor.

Esclarecendo a grande dúvida sobre porque todo mundo não usa high magic em Faerûn: porque FR não é a utopia que vcs querem que seja.

Já que todo mundo comenta sobre as semelhanças com a terra, vamos fazer uma analogia com a vida real, o nosso dia-a-dia de hoje: temos alguns bilhões de habitantes vivendo em um planeta onde abunda o misticismo, a pobreza e a fome.
Citando vc, não consigo entender como um mundo com tantas nações ricas e pessoas poderosas, possa estar ainda nesse estado, com a grande maioria de sua população vivendo de migalhas?

Pegou a analogia?

Vamos descer um pouco mais na toca do coelho...

Hj em dia nossos arquimagos (Físicos, Químicos, Arqueólogis, Neurologistas) vêm fazendo descobertas maravilhosas, e testes em laboratórios no mundo inteiro sobre elas (redes neurais, teoria das supercordas, uma pirâmide ancestral submersa no Japão, partículas capazes de estarem em dois lugares ao mesmo tempo...)

Citando vc novamente, não consigo entender como todos nós vivemos uma vida tão "simplória", com tanta high magic acontecendo lá fora...

[Sellous]

Ahm. o tópico tava morto e ficam dando ressurect?

Cite o motivo lógico que o faz acreditar que ele aparenta ter sido escrito por um adolescente punheteiro de 14 anos, por favor.

.... Greenwood começou a desenvolver os primeiros personagens ainda adolescente.

Como esses habitantes estão em um modo de pensar semelhante ao de um habitante da terra medieval.

Noup... eles tem mentalidades bem modernistas em alguns pontos. Não havia tamanha discriminação ao sexo feminino quanto houve realmente na época medieval (por exemplo).

Por isso que não existem telemarketing com bola de cristal, ônibus de tapete voador,e essas coisas. Até porque, pra atender 60 milhões, a quantidade de magos é bem pouca.

Ahm... procure um livro chamado Aurora's Whole Realms Catalogue e caia no riso.

A quantidade de magos é relativamente grande, o problema é o método de produção de itens mágicos e como a população encara a magia.

[Khelben Arunsun]

Ahm. o tópico tava morto e ficam dando ressurect?

Eu estava fora, e só voltei à net e vi essa &**¨&%$%# hoje.

Greenwood começou a desenvolver os primeiros personagens ainda adolescente.

Não exatamente. Ela já havia rascunhado o Mirt com sete ou oito anos de idade.

Noup... eles tem mentalidades bem modernistas em alguns pontos. Não havia tamanha discriminação ao sexo feminino quanto houve realmente na época medieval (por exemplo).

Em alguns pontos não significa tudo, meu amigo. Nem tudo precisa serr 100% preto-no-branco. Galileu desenvolveu a teoria da relatividade na Idade Média (por exemplo).

Ahm... procure um livro chamado Aurora's Whole Realms Catalogue e caia no riso.

Catálogo da Aurora? Estou com ele aberto, aqui. Vamos ver... Hummm, grande coleção de itens mundanos para aventureiros, muito pouca coisa mágica.... uéééé... não entendi a piada... Volo´s Guide to All Things Magical tem uma coleção supimpa de artefatos... se vc estivesse falando dele, eu até ia entender...

Sobre a ausência do sindicato da alta magia de Hogwarts em Faerûn, vale lembrar que as regras de AD&D e de D&D restringem a criação de itens em larga escala (custo de nívels, pontos de atributo, xp, e etceteras meio feios)

[Sr. Pichu]

só!
perder 1 ponto de CON prá cada item mágico é cruel demais

[Lune]

Em alguns pontos não significa tudo, meu amigo. Nem tudo precisa serr 100% preto-no-branco. Galileu desenvolveu a teoria da relatividade na Idade Média (por exemplo).

lol

[Sellous]

Greenwood começou a desenvolver os primeiros personagens ainda adolescente.

Não exatamente. Ela já havia rascunhado o Mirt com sete ou oito anos de idade.

Não, ele escreveu uma linha aos 8 anos de idade. "Now in all the lands 'twixt bustling Waterdeep and the sparkling waves of The Sea of Fallen Stars, no men were more loved -- and feared -- than the stoic swordsman Durnan, the blustering old rogue Mirt, and the all-wise, ancient wizard Elminster." Tá até no wiki essa porcaria. Os personagens começaram-se a se desenvolver mais tarde. Quando forgotten foi lançado ele tinha 27 anos. Ou seja, ele realmente era um adolescente quando estava desenvolvendo FR. E adolescentes batem punheta. Não há como rejeitar o fato, mas também não há nada de errado com isso. Se algumas pessoas acreditam que adolescentes não podem ser inteligêntes, ja é uma opinião pessoal.

Noup... eles tem mentalidades bem modernistas em alguns pontos. Não havia tamanha discriminação ao sexo feminino quanto houve realmente na época medieval (por exemplo).

Em alguns pontos não significa tudo, meu amigo. Nem tudo precisa serr 100% preto-no-branco. Galileu desenvolveu a teoria da relatividade na Idade Média (por exemplo).

E alguns pontos também não significam nada. E foi péssimo exemplo o do Galileu. Uma mente além do seu tempo é diferente de uma nação com padrões morais e com conceitos diferentes. Seu exemplo se aproxima de dizer que todos pensavam como Einsten pensava em sua época, em quesitos de espaço, tempo e matéria.

O fato é que Forgotten Realms pouco se assemelha em questões morais com nossa época medieval, apenas em estética e cultura (uma semelhança cultural descrita como feudalismo, que é pouco aprofundando e que poucos usam, mesmo em romances). Apenas a existência do politeísmo, a liberdade de troca de ofícios quando quiser (e se possível) indicando uma maior mobilidade entre as classes sociais, a liberdade da mulher (sem distinção por causa de seu sexo), a não escolha divina quanto a seu status social, etc, nos afasta radicalmente de uma mentalidade da nossa época medieval . Como dito em posts anteriores por outros, traçar uma linha entre a realidade e a ficação é incorreto e, nesse caso, não ajuda muito.

Catálogo da Aurora? Estou com ele aberto, aqui. Vamos ver... Hummm, grande coleção de itens mundanos para aventureiros, muito pouca coisa mágica.... uéééé... não entendi a piada... Volo´s Guide to All Things Magical tem uma coleção supimpa de artefatos... se vc estivesse falando dele, eu até ia entender...

Volo´s Guide to All Things Magical não tem nada a ver com Aurora, e é óbvio que quase não tem itens mágicos no Aurora, nem poderia como o próprio livro diz! Leia atentamente como funciona essa antiga Amazon da vida! O sistema de distribuição, o prazo de enrega, as localizações, o remuneramento! hehehe. Só rindo mesmo, muito bizarro. ehehe

[Khelben Arunsun]

Tá até no wiki essa porcaria. Os personagens começaram-se a se desenvolver mais tarde. Quando forgotten foi lançado ele tinha 27 anos. Ou seja, ele realmente era um adolescente quando estava desenvolvendo FR. E adolescentes batem punheta. Não há como rejeitar o fato, mas também não há nada de errado com isso. Se algumas pessoas acreditam que adolescentes não podem ser inteligêntes, ja é uma opinião pessoal.

Sim, ele começou a escrever (somente uma linha) aos 8 anos. Logicamente, as idéias foram trabalhadas até que ele voltasse a escrever contos sobre seus reinos na adolescência. Ou seja, você está tecnicamente correto.

Agora, se acha uma porcaria, pq vc dá atenção pra isso? (Sem ofensas, por favor, só quero saber por curiosidade.

E alguns pontos também não significam nada. E foi péssimo exemplo o do Galileu. Uma mente além do seu tempo é diferente de uma nação com padrões morais e com conceitos diferentes. Seu exemplo se aproxima de dizer que todos pensavam como Einsten pensava em sua época, em quesitos de espaço, tempo e matéria.

Quando falei sobre a mentalidade dos povos dos Reinos, eu quis dizer o seguinte:

Eu estava respondendo ao post do Silva, sobre o porque de Faerûn não evoluir tecnologicamente e não possuir um Wallmart arcano.

Respondi, demonstrando o óbvio: a maioria esmagadora dos sessenta milhões de habitantes de Faerûn "possuem um modo de pensar" semelhante ao de um térraqueo da Idade Média (logicamente que existem as exceções culturais / morais / fantásticas). Existem superstições e explicações mitológicas para as várias raças, existem variantes morais (sexualidade mais aberta), e existe o conhecimento fantástico (dragões, fadas, e etc.).

Mas isto não tira o fato de que, para a maioria esmagadora dos habitantes de Faerûn, o mundo deve ser plano, as lágrimas de Selûne são realmente lágrimas (momento icônico do novel Blackstaff), e por aí vai...

Claro que existem exceções, como a abertura sexual. Mas exceções não são a regra.
Portanto, vc citou uma exceção.
Eu citei uma exceção.

De exemplos péssimos, ambos estamos cheios.

Sobre o Catálogo da Aurora, eu entendi o que vc quis dizer. Mas não é disso que todo mundo tá reclamando? Que isso não existe nos Reinos??? Esse tópico está me deixando confuso....

[ShinRyuu]

Do meu ponto de vista, sa diferenças principais entre Faerûn e a Europa real é que não houve uma religião homogênea pra converter e civilizar os povos de uma forma mais homogênea, e há muito mais perigo nos ermos de Faerûn do que jamais houve na Europa. A nossa Idade das Trevas caracterizou-se por um longo processo de transformação, começando com muitos povos diferentes e esparsos de culturas diferentes e terminando com uma cultura esmagadoramente imposta às outras e uma queda significativa nos conflitos violentos. Claro, continuou havendo muitas guerras e cada país continuou tendo a sua língua, mesmo que influenciada pela igreja cristã, mas antes disso você não podia viajar 1 dia do seu feudo que estava em sérios riscos de ser massacrado por bárbaros ou bandidos.

Só que, em Faerûn, mesmo havendo reinos e impérios, o espaço entre um ponto civilizado e outro é infestado de monstros e outras ameaças. Embora possa parecer que não, Faerûn tem muito do conceito de Pontos de Luz que se está enfatizando na 4ª edição de D&D. Pra mim, é só uma enfatização de clima, pois na prática, é o que sempre ocorreu. Viajar em Faerûn é perigoso. Aliás, até ficar na sua cidade é perigoso: além dos bandidos normais, tem os monstros dos esgotos, os vampiros, os lobisomens, além do eventual dragão que acordou "de ovo virado". A civilização de Faerûn ainda é predominantemente feudal porque as terras são muito mais perigosas do que são seguras. De fato, são mais perigosas e horripilantes do que na Europa histórica. Se nossa história já é repleta de mitos e superstições, sem que nada fosse real, imagine como é a vida em um mundo em que a fantasia é real!

Além do mais, por mais que alquimia e magia fantásticas se assemelhem à ciência nos seus primórdios, ainda são muito diferentes. Proporcionalmente poucas pessoas nascem com o dom pra desenvolver as artes arcanas ou com a vocação para a devoção necessária para ser agraciado com poderes divinos. E sempre se aplica a velha estratégia de manter a população burra e assustada pra controlá-la e manter o poder da elite dominante. Existem exceções, como Silvermoon, onde todo mundo é educado desde criança de modo similar à sociedade moderna, e quase todo mundo sabe fazer alguns truques arcanos, mas a cidade é uma ilha reluzente de cultura e sofisticação no meio de florestas e montanhas infestadas de hordas orcs e goblinóides, dragões e tudo o que tem direito. A natureza de Faerûn não é tão fácil de dominar quanto a da Terra, pelo menos não de modo amplo. O clima de Silverymoon é controlado magicamente pelo seu mythal, tudo bem, mas são efeitos muito localizados, não vastos. Armas de fogo não adiantam muito contra gigantes que se regeneram (trolls) ou monstros cobertos por escamas espessas.

E Khelben levantou um ponto excelente: todos ouvimos falar, mas poucos temos noção concreta de quantos BILHÕES de seres humanos HOJE no NOSSO mundo vivem em condições medievais ou piores. O quanto DE FATO conhecemos sobre a vida em países como os 53 da África, ou o Cazaquistão que foi tão sacaneado pelo Borat? (E diga-se de passagem que a suposta vila cazaquistanesa foi filmada na Romênia.) Ouvimos muito falar da Bósnia e da Sérvia na época da guerra, mas muitos nem lembram mais disso ou nem na época aprenderam muito sobre esses países. A gente conhece (ou pensa que conhece) muito sobre Portugal, Espanha, França, Itália, Alemanha, Inglaterra, Suíça... mas muita gente não conseguiria localizar no mapa a Bélgica, a Bulgária, a Lituânia... Mas aqui já estou divagando, pois são países desenvolvidos. O ponto que estou querendo fazer que a mídia acostuma a gente a pensar em um padrão mínimo de vida e tecnologia na maior parte do mundo, mas não é bem assim. Agora, imagine se, ao pegar 1 hora de estrada de Recife até Caruaru, você fosse atacado por bandidos motorizados a la Mad Max ou um troll faminto estivesse parado no meio da estrada só esperando o primeiro infeliz chegar pra capotar o carro com uma mãozada e banquetear-se com as tripas suas e da sua família?

Eu penso assim: se no mundo moderno temos ilhas de civilização vastas, na forma de países, em Faerûn elas são muito menores, na forma de cidades-estado. Não há muito o que se desenvolver dessa forma. Por mais que haja comerciantes pra lá e pra cá, protegidos por aventureiros ou esquadrões de mercenários, não acho que as trocas culturais sejam tão intensas como no mundo real.

[Armitage]

Cacete Khelben, tu é fã de Faerun mesmo heim?

Ok, Faerun tem também pontos positivios, principalmente se analisado regionalmente. Relaxa cara, obviamente minha opinião não é a verdade absoluta ou coisa assim. É só uma opinião.

Depois eu posso postar mais coisas que acho "internamente inconsistentes" pra gente discutir. Mas relaxa ok?

[Khelben Arunsun]

Silva, tranquilo, mano. Eu tou relaxado sim. Escrevo passionalmente, por paixão a Faerûn, mesmo, mas não me permito exagerar, de modo algum (Mirallatos que o diga, afinal, sou DM dele - e jogo na campanha homebrew dele).

Eu apenas questionei porque, sabendo exatamente do seu embasamento, eu poderei argumentar contigo. Vc fez um post reclamando, e isso é ótimo, mas como ele foi mais genérico, eu fico sem condições de argumentar focadamente.

Abraços, e fica tranquilo... pq eu também tou, aqui.

[Elven Paladin]

Depois eu posso postar mais coisas que acho "internamente inconsistentes" pra gente discutir. Mas relaxa ok?

Eu peço que seja algo mais consistente que Thay URSS e Drizzt Wolverine. E nada que tenha Patos Furry, por favor

Sobre o Catálogo da Aurora, eu entendi o que vc quis dizer. Mas não é disso que todo mundo tá reclamando? Que isso não existe nos Reinos??? Esse tópico está me deixando confuso....

O Aurora´s Whole Realm Catalogue, e especialmente o DaRoni´s Workshop , foram abominações que felizmente foram sumariamente ignoradas após seu lançamento. E Allah seja abençoado por sua misericórdia nesse caso

[Khelben Arunsun]

Eu, necessariamente, não ignorei o Catálogo da Aurora. Ignorei o pensamento meta-jogo dele (Casas Bahia em Faerûn???).


Tirando essa bizarrice, o livro é simplesmente cheio de itens interessantes para players e npcs. Merece uma conferida a fundo, só por isso.

E realmente, o comentário sobre Thay URSS foi, no mínimo, tosco. Pior que esse só reclamar de Mystra decretar proibição a magias de níveis poderosissimos, achando q isso é "cretino"...

Vale constar que todas as religiões existentes ou imaginárias possuem proibições e éditos para seus seguidores... serão todas elas cretinas??? Pode até ser, para o ponto de vista de um ateu, mas até mesmo ateus que utilizam o método científico entendem que não devem borrar os fatos com a caneta de seus próprios julgamentos.

[Mirallatos]

[Raise Topic]

Khelben "Pocket DM" Arunsun

Só porque não posso responder com frequência vou reviver esse tópico pra replicar.

Me aponta a esquina. Por favor.

Precisa? Quando me refiro desta maneira logicamente falo da forma como o cenário é apresentado aos leitores. Não existe verossimilhança em FR. A magia existe devido a um teia mágica, assim como pelo zelo de uma deusa extremamente poderosa com muitos "escolhidos", ela não está restrita somente a um país de primeiro mundo com capital de investimento tecnológico e interesse político-petrolífero. Você anda de ônibus, não? Você manda e-mail, não? Nem de longe a magia interfere em FR como a tecnologia está entre nós, é um abismo gigantesco inclusive.

Hj em dia nossos arquimagos (Físicos, Químicos, Arqueólogis, Neurologistas) vêm fazendo descobertas maravilhosas, e testes em laboratórios no mundo inteiro sobre elas (redes neurais, teoria das supercordas, uma pirâmide ancestral submersa no Japão, partículas capazes de estarem em dois lugares ao mesmo tempo...)

Citando vc novamente, não consigo entender como todos nós vivemos uma vida tão "simplória", com tanta high magic acontecendo lá fora...

Espere um pouco. Eu tenho uma lâmpada na área de serviço da minha casa (mentira, ela queimou). Eu tenho uma conta no banco e parentes morando longe. Agora remova da Terra a energia e a internet, depois sente-se e assista (se puder!) o caos tomar conta do mundo.

Retire a magia de FR. A vida de quem mesmo iria mudar? De quantos?

E então? Eu vejo a magia em FR como uma espada na mão de um Guerreiro, talvez um pouco mais do que isso (pra não soar exagerado). É você pegar os guias e ver que existe algo grandioso lá fora, que só pessoas inteligentes (e grandiosas) saberiam manusear, mas o mundo continua cortando lenha e vivendo sob tetos de ardósia.

E sim, FR está cheio de influências da realidade estadunidense, não só a alusão sobre Thay, assim como os ideais de Sembia e Comyr. Lembro até hoje quando li o livro da segunda edição do cenário, muita coisa encharcada de Liberalismo.

Mas sabe de uma coisa meu caro? FR precisa ser assim. Afinal ele é um mundo fictício de fantasia, onde a magia realmente não passa de um instrumento, na maioria das vezes. É "puf" mesmo! Como Undermountain é. Como vieram as mudanças da 4ª edição. O problema é que este tipo de perspectiva/narrativa/mundo vai ficando batido à medida que os anos passam mesmo.

[/Raise Topic]

[Khelben Arunsun]

Rapaz, só hoje que vi seu post! (Não, vc não quer saber o tamanho do vírus que me pegou, de verdade!)

Bem, a gente já conversou sobre o assunto na sua última sessão de jogo (com quanto xp o Thormuld está, mesmo?), mas mesmo assim precisarei postar alguns detalhes aqui até pelo fato do fórum ser público e, portanto, se alguém ler esse tópico, seria bom pegar as informações completas.

Thay, Sembia e Cormyr nada tem a ver com liberalismo ou alusões estadunidenses. Por que?

a) o criador desses reinos é canadense;
b) quando vi Cormyr pela primeira vez, o vi mais como Avalon do que como E.U.A. (isso, olhando somente a descrição do FR 2ª edição). Então, li o suplemento Cormyr. E vi que não tinha nada a ver mesmo, nem com Avalon, nem com E.U.A., nem com qualquer comparação que possa ser feita, com qualquer reino terreno ou fictício. Por ser o reino mais bem descrito de toda Faerûn, isso é até fácil de se constatar. Sembia é uma coligação de cidades independentes governadas por príncipes mercantes, e xenófobos - deve ser parecer com alguma coisa por aí.... só não estou com tempo para procurar semelhanças entre reinos fictícios e reais, porque como já dizia o sábio, se ficar procurando significados ocultos em tudo, vc acaba achando - e ficando paranóico no processo. Agora, associar Thay com a URSS só porque os thayanos usam vermelho e vivem no leste é phodda (com "ph" e 2 "d", mesmo!); é a típica comparação... ah, sei lá. Se eles estivessem numa ilha ao sul, o que seriam? Cuba? Se estivessem no Norte, seriam as montanhas de Morgoth Bauglir? Quem quer encontrar chifre em cabeça de cavalo, acha. Por isso que sou fã da caveirinha do Torment (pc game ambientado em Sigil): "Se vc ficar procurando explicações e significados ocultos nos números e nas situações, vc sempre encontrará algo para apoiar seus argumentos. E daí?"

Faerûn teve sim muitas "semelhanças" com a Terra - isso devido ao fato de ser um mundo compartilhado, e vários autores terem escrito suplementos para o cenário. Esses outros autores acrescentaram reinos africanos (Chult), egipcios e babilônicos (Unther e Mulhorand), mongóis (terra da Horda).

Graças a Deus isso tudo tomou um belo chute na quarta edição, e ficaremos somente com reinos originais, mais algumas aberrações para satisfazer jogadores novos (World of Warcraft).

A magia também nunca existiu por causa de Mystra ou da teia. Netheril já sabia disso (e suplementos beem antigos já haviam tocado no assunto). Agora, na quarta edição, sem Mystra e sem a teia ou os escolhidos (decisão burra), a magia continua.

Não sei... concordo com alguns de seus argumentos, e é verdade que o estilo pode até estar batido, mas eu prefiro esse estilo batido do que o estilo "novo e brilhante" que vem surgindo, principalmente Eberron, e suas maluquices tecno-arcanas.
Esse debate já ocorreu até nos quadrinhos (trazido à tona de forma magistral por Alex Ross na série O Reino do Amanhã), onde o mundo escolheu os anti-heróis violentos e perigosos, no lugar dos nostálgicos heróis "bonzinhos" que lutavam pela verdade e justiça... e todos pagaram um alto preço por isso, no final.

Pode até ser pura nostalgia e falta de visão de minha parte, mas eu prefiro ficar com os heróis, eu prefiro ficar com o sistema de rpg que atraiu meu coração pra este jogo, do que trocá-lo por uma novidade brilhante e bonita... e que não me inspira a criar nem meia aventura, nem meio personagem, nem nada...

[Elven Paladin]

E sim, FR está cheio de influências da realidade estadunidense, não só a alusão sobre Thay, assim como os ideais de Sembia e Comyr. Lembro até hoje quando li o livro da segunda edição do cenário, muita coisa encharcada de Liberalismo.

Sempre me pareceu auto-evidente que Thay era mais similar á Estígia de Conan , que Cormyr era a "Monarquia Iluminada" protegida por 'Cavaleiros Bonzinhos" e com um Mago Conselheiro Sábio ( Olá Inglaterra Arthuriana ) e que Sembia é o típico "Reino de Comerciantes Ricos e Ambiciosos", como Zíngara e Zamora de Conan, ou mesmo a Itália Renascentista.