[what the fuck?] Forgotten Realms..

[Cak]

Mas essa é a questão. Na Grécia Antiga não existia essa norma fixa e muito menos Igrejas ou templos para um deus e os sacerdotes, oráculos e etc. não era devoto de um específico, no máximo tinha um favorito.

[WillDice]

Mas essa é a questão. Na Grécia Antiga não existia essa norma fixa e muito menos Igrejas ou templos para um deus e os sacerdotes, oráculos e etc. não era devoto de um específico, no máximo tinha um favorito.

Naturalmente, já que eles não existiam. Mas em FR, Tyr existe, Tempus também. É de se esperar que alguém que realmente recebe poderes de um vá dizer que ele é apenas "um deus que eu gosto um pouco mais do que os outros".


Mas como já disseram, não se deve comparar um cenário de fantasia com uma civilização histórica. E sim com a mitologia dessa civilização - dane-se como foi a Guerra de Tróia real, vamos falar da Ilíada e da Odisséia.

Você vê Odisseu dar a mínima importância para algum deus que não fosse Atena? Pelo contrário, seus problemas começam por que ele não demonstrar respeito pelos demais deuses! Atitude que as pessoas comuns nem sonhariam em ter. Notou algum paralelo?

[Gladius Dei]

Fëanor, me responda duas coisas:

Quando um devoto do deus da justiça, em FR, tá em uma guerra pra quem ele apela: pro deus da guerra ou pro deus da justiça?

E um sacerdote do deus da justiça, irá pedir ajuda para o deus da guerra em caso de guerra?


Não tem nem o que discutir, FR pode ter vários deuses, mas não é politeista, visto que os habitantes de lá não acreditam(no sentido de ter fé) em vários deuses e sim em um só. Ponto.

Isso é incorreto até onde meu conhecimento vai, e gostaria que você provasse.

Está escrito no próprio livro do Forgotten Realms que as pessoas rezam para a deusa da agricultura quando plantam, para o deus das criações quando vão forjar algo, pessoas prestando tributo por medo ao deus da tirania, mesmo sendo bondosos/neutros, e por aí vai. Um exemplo claro que isso também se aplica à clérigos e paladinos é a Tríade (Tyr, Torm, Ilmater), e as várias organizações e algumas CdPs que tem esse trio como uma das bases. Um clérigo da justiça também vai rezar um pouco/pedir alguns conselhos para a divindade da guerra, ou mais comumente o representante dela, o clérigo da divindade da guerra. O inverso é verdadeiro também. OPINIÃO PESSOAL: eu só acho que esse clérigos e paladinos não rezariam para a divindade inimiga deles, como um Tormtar para Bane, uma Selunita para Shar, etc., a não ser que estivessem passando por alguma nova experiência religiosa.

A questão em FR para escolher uma Divindade PATRONA é para você escolher a divindade para a qual você mais reza, cujos ideais mais se aproximam dos seus, e para onde você vai depois de morrer. Não é uma amarra que te impede de rezar para outra divindade.

Cara, FR TEM coisas toscas sim, isso ninguém aqui negou. Só que você criou uma coisa que ele não tem para atacar. Melhor seríamos concordar em coisas como:

- Diferentes panteões com divindades de papéis iguais, ao invés de serem reinterpretações das mesmas divindades;
- A falta de intercâmbio cultural (comercial tem, tem lá um mapa com todas as importações e exportações das nações) entre os reinos, parecendo caídos dos céus;
- Uma razoável quantidade de incongruências históricas no cenário.

É um cenário que tem trinta anos, e foi criado no início dos cenários de RPGs, e por um "muleque", e tentou abarcar todos os estilos de cenário em um só (afinal, Amn e Calimshan infelizmente foram criado antes de Al-Qadim; o sul antes de Zhakara; o Oriente Inacessível antes da área oriental do cenário, etc), portanto há coisas ainda melhores por aí. Só que é divertido. Principalmente quando se trabalha apenas em áreas individuais. Exemplo: Fronteiras de Prata. Essa parte do cenário, de minha opinião, é muito bem feita, e normalmente quando vou jogar/mestrar, é nessa região, e raramente saímos dela. Dentro de si, eu creio que ela é concisa, muito interessante e divertida, com menos disparates. O mesmo valeria para outras áreas, vistas isoladamente, como Amn, Costa do Dragão, Terra dos Vales, Costa da Espada, etc.

Agora, essa questão de divindades reais dentro do mundo é questão de gosto. O Madruga não gosta, e todos os cenários que ele gosta e cria tem elas como distantes ou inexistentes/verdadeiramente míticas. Já eu gosto dessa "novela" entre as divindades, Torm contra Bane, Selune contra Shar, Torm e Helm sendo divindades aliadas apesar da adversidade entre suas igrejas, etc.

A mesma questão de gosto se aplica à personagens poderosos dentro do cenário. Tem gente que odeia de paixão. Para mim não fede nem cheira. Os personagens tem um monte de história por trás (mesmo que alguns livros sejam muito ruins, mas tem), e tem um monte de obrigações que não possibilita MESMO que eles intercedam à todo o momento para ajudar o grupo de nível baixo que, sabe, DEVERIA deixar uma marca própria ao invés de pedir ajuda para um velhote (por exemplo). Outro exemplo, Alustriel é uma maga de nível bem alto, mas ela tem que lidar com diplomacia interna (principalmente com o conselho da Confederação da Fronteiras Prateadas), inimigos (Obould só está esperando uma chance de atacar, em 1373) e coisas de Estado, ao ser a regente do conselho. Não dá para esperar que ela dê aundiências para pessoas comuns a qualquer momento, poxa. Enfim, personagens de nível alto, para mim, são pontos de superação, ou fazer as coisas diferentes deles para se destacar, ou ultrapassá-los, e ser o mais novo amado pelos reinos. Particularmente, tem ALGUNS (ninguém aqui, até onde eu saiba) que tem "ciuminho" de personagem de nível alto, achando que o Mestre vai ficar fazendo ele de Deus Ex Machina ou estrelinha do show, ou então quer matá-lo simplesmente porque sim, não importa o personagem que está jogando e suas motivações (pior tipinho que já vi, é aquele que só joga de CN porque acha que é mais legal, e fica fazendo merda por aí, nem pensa em história e BOM-SENSO direito).

Mas essa é a questão. Na Grécia Antiga não existia essa norma fixa e muito menos Igrejas ou templos para um deus e os sacerdotes, oráculos e etc. não era devoto de um específico, no máximo tinha um favorito.

Engraçado, eu lembro na Ilíada um templo dedicado à Apolo... e os oráculos também eram dedicados à ele, que me lembre. Claro, os sacerdotes na maioria falavam pelos deuses em conjunto, mas também todos eles não eram tão extremamente genéricos do jeito que você está falando.

[Cak]

Pior que tem sim. Quando ele naufragou, ele acabou indo pro rio, e então rezou para a deusa(se não em engano) das ágaus doces para lhe ajudar e foi atendido.

E sim quando falo que são duas coisas bem distintas, e são. Por exemplo, além de não terem organizações pros deuses justamente por ser algo mais heterogênio, o panteão grego é muito mais confuso. Atenas e Ares dividem o domínio da guerra, Apolo e Afrodite dividem o domínio da beleza e assim vai.

Acescentando: o problema não é FR, o problema é vocês quererem comparar com o panteão grego, ok? São coisas distintas, e não é pelo fato da mitologia grega não ser real, e sim pela estrutura. Outra, quando digo Igrejas e Templos me referi a instituição, desculpe se deixei passar.

[ShinRyuu]

Novamente, se você for um clérigo, você é sujeito a se reportar a um novo deus, ao chegar a uma nova esfera OU seguindo a segunda edição, se sujeitar a perda de níveis em suas magias e círculos (vide Planescape).

Sim, mas não estou falando de clérigos. Clérigos não aprendem a lançar magias, aprendem a pedir por elas.

Sob a perspectiva na terceira edição, que indica a existencia de outras terras, mas nada trata delas, não existe outros panteões além do de Faerûn, por isso teoricamente a Trama alcança todos os lugares. A resposta depende da referência. Se levarmos em conta a 3 edição, você está correto. Entretanto, se isso realmene afeta Kara-Tur, é um mistério de especulações...

Peraí. Não é porque não se escreveu nada sobre as outras terras que elas deixaram de existir. O que foi escrito em edições anteriores continua valendo até o ponto em que não contradigam as novidades descritas na edição atual. A Trama já era global mesmo quando existiam outros panteões e, até onde sei, continua a ser descrita assim nos romances e livros de referência.

PS: acabei de me lembrar, bbbbeeeeemmm de passagem, que em Zakhara(se não me engano era lá) as magias funcionam sim de forma diferente, sendo que ela depende de gênios para funcionar... Se não me engano, isso saíu em alguma DB (Argh...), bem velha.

Bem, supondo que eu acredito em algo que a DB diz, mesmo assim, isso poderia ser só formas alternativas de usar magia, mas não necessariamente significa que a Trama lá é outra ou diferente, só que as pessoas ali desenvolveram formas diferentes de usá-la. A pergunta que eu faria ao ler um texto desses seria: o que acontece com as magias de um mago que veio de Faerûn pra essa terra.

Fëanor, me responda duas coisas:

Quando um devoto do deus da justiça, em FR, tá em uma guerra pra quem ele apela: pro deus da guerra ou pro deus da justiça?

E um sacerdote do deus da justiça, irá pedir ajuda para o deus da guerra em caso de guerra?


Não tem nem o que discutir, FR pode ter vários deuses, mas não é politeista, visto que os habitantes de lá não acreditam(no sentido de ter fé) em vários deuses e sim em um só. Ponto.

Nessa eu concordo com Gladius Dei, mas não discordo totalmente de você. É algo que critiquei em outro fórum de FR em que estávamos discutindo a natureza dos deuses, da fé e do além. Não sei se ocorre em outros cenários também, mas em FR, você é punido se não for devoto a alguma divindade e, embora haja vários deuses, eles competem entre si por exclusividade, enquanto que, em politeísmos históricos, cada deus tem seu papel na vida humana e o seu favorito vai depender do estilo de vida que leva. Ou seja, se você é marinheiro, vai render mais sacrifícios a Poseidon, mas se é lavrador, vai render mais sacrifícios a Deméter. Se mudar de profissão, vai mudar de favorito sem que isso faça de você um vira-casacas.

Por outro lado, não tenho conhecimento teológico suficiente pra saber se isso automaticamente descaracteriza o politeísmo. Como Willdice falou, só os mais devotos vão preferir um em exclusão dos outros.

Mas essa é a questão. Na Grécia Antiga não existia essa norma fixa e muito menos Igrejas ou templos para um deus e os sacerdotes, oráculos e etc. não era devoto de um específico, no máximo tinha um favorito.

Não havia organizações religiosas (igrejas) específicas, mas havia templos específicos sim. Inclusive muitas cidades eram consagradas a deuses específicos, como é o óbvio caso de Atenas.

o panteão grego é muito mais confuso. Atenas e Ares dividem o domínio da guerra, Apolo e Afrodite dividem o domínio da beleza e assim vai.

Discordo. Atena é deusa da estratégia, da guerra defensiva. Ares é o deus da guerra carniceira, da violência sem sentido. Atena poderia ser descrita como Leal Boa e Ares como Caótico Mau. São bem distintos. Apolo, que eu saiba, tem mais a ver com as belas artes, a beleza de ação ou material, enquanto que Afrodite tem mais haver com a beleza do corpo humano, a atração entre as pessoas e tal. Mais fácil seria confundir Afrodite com Eros, o Amor, sendo que Eros pertence a uma categoria de divindades mais fundamental, primordial e abstrata do que os olímpicos, que são mais ligados à vida civilizada, a portfolios mais sofisticados que surgiram com a vida em sociedade.

Acescentando: o problema não é FR, o problema é vocês quererem comparar com o panteão grego, ok? São coisas distintas, e não é pelo fato da mitologia grega não ser real, e sim pela estrutura. Outra, quando digo Igrejas e Templos me referi a instituição, desculpe se deixei passar.

[Cak]

ShinRyuu entendo o que você diz e concordo, só acerscento na parte dos domínios divinos dos deuses gregos: eles tem as diferenciações, mas o conceito, de guerra ou beleza, é o mesmo. O que muda é a visão, que pode ser da guerra no aspecto da inteligência ou da barbariedade. E FR não tem isso, que por mais que tenham muitos deuses, os domínios são sempre bem definidos com uma visão única.

Não sei se vou conseguir deixar claro aqui o que quis dizer, mas estou tentando.

[Gladius Dei]

E FR não tem isso, que por mais que tenham muitos deuses, os domínios são sempre bem definidos com uma visão única.

Sharess é a deusa do prazer.
Loviatar é a deusa da dor, mas de uma maneira sádica, conflagrando seus seguidores a buscar o prazer através da dor.

Torm é o deus da lealdade e obediência.
Helm é o deus dos guardiões e vigilância. Seus portfolios são tão interligados no cenário que as igrejas dos dois "brigam" entre si por fiéis, mas as divindades se consideram aliados.

Uthgar lida com as tradições do povo Uthgardt, incluindo a justiça deles, enquanto Tyr é a divindade da justiça propriamente dita.

Tempus é o deus da guerra, mas tem uma "filha adotiva", Cavaleiro Vermelho, que é a divindade da guerra planejada.

Cara, sério, não estou entendendo seu ponto. Uma hora você fala que FR não é politeísta, daí mostramos que também não é assim, agora você fala que o problema é comparar com panteão grego, e eu concordo, porque não tem como comparar par a par mundo real com um mundo onde os deuses aparecem como avatares comumente, dragões voam nos céus, magos e clérigos manipulam a realidade... mas você também está continuando com essa linha de panteão grego, cara.

[Balth]

por Gladius Dei em 18 Jan 2008, 18:00
Tempus é o deus da guerra, mas tem uma "filha adotiva", Cavaleiro Vermelho, que é a divindade da guerra planejada.

Não seria Amazona Vermelha?o.O ou ela é uma Dick Girl '

[Gladius Dei]

Não seria Amazona Vermelha?o.O ou ela é uma Dick Girl

Isso se trata de uma tradução literal de Red Knight, pois no inglês isto não dá a entender gênero, como no nosso português. Ademais, ela sempre é mostrada/desenhada/avatarizada como uma pessoa de armadura completa vermelha e elmo cobrindo a face, e poucos realmente sabem que ela é mulher. A imensa maioria, mais ignorante, se usa de pré-conceito e a considera homem. Por alguma razão, ela não se mostra, talvez para ganhar uma vantagem tática. Sei lá.

[WillDice]

ShinRyuu entendo o que você diz e concordo, só acerscento na parte dos domínios divinos dos deuses gregos: eles tem as diferenciações, mas o conceito, de guerra ou beleza, é o mesmo. O que muda é a visão, que pode ser da guerra no aspecto da inteligência ou da barbariedade. E FR não tem isso, que por mais que tenham muitos deuses, os domínios são sempre bem definidos com uma visão única.

Não, não são tão bem definidos, não são uma visão única.

Por exemplo, FR também tem dois deuses da guerra, Tempus e Garagos.

Tempus: God of war, battle, warriors
Garagos: God of war, skill-at-arms, destruction, plunder

Eu vejo menos diferença entre eles que entre Atena e Ares.

Sem falar de Red Knight: Goddess of strategy, planning, tactics

E há outros casos. Mais um exemplo:

Mielikki: Goddess of forests, forest creatures, rangers, dryads, autumn
Silvanus: God of wild nature, druids
Shiallia: Goddess of woodland glades, woodland fertility

Me diga se você vê uma divisão tão clara entre domínios e visões desses deuses.

---

Balth, é questão de tradução. O nome é Red Knight, em referência a peça de xadrez. O correto seria Cavalo Vermelho em português, mas bem...

E muita gente (comum) realmente pensa que é um deus masculino, pelo nome (na verdade mais um título) não ter gênero definido.

[Gladius Dei]

Too slow, Will.

[ShinRyuu]

Não sei se vou conseguir deixar claro aqui o que quis dizer, mas estou tentando.

Estou entendendo, mas ainda acho que a sobreposição de portfolios de FR é maior do que na mitologia grega.

Helm é o deus dos guardiões e vigilância. Seus portfolios são tão interligados no cenário que as igrejas dos dois "brigam" entre si por fiéis, mas as divindades se consideram aliados.

Tanto é verdade que Torm vai tomar o lugar de Helm, após a morte do último.

Tempus é o deus da guerra, mas tem uma "filha adotiva", Cavaleiro Vermelho, que é a divindade da guerra planejada.

Na verdade, ela é uma semideusa, e é explicitamente permitido semideuses terem portfolios iguais a deuses de verdade. Mas não fere o argumento.

Por alguma razão, ela não se mostra, talvez para ganhar uma vantagem tática. Sei lá.

A razão é que se ninguém sabe o seu nome, ninguém tem poder sobre ela. Talvez se ela virar uma divindade de fato ela pare com essa frescura.

[Sellous]

Eu não entendi muito a confusão que rolou aqui sobre os deuses. Sempre ficou muito claro que praticamente os deuses de Faerûn agem como os deuses mitológicos gregos e que a população age da mesma forma. O próprio Faiths and Avatars traça essa compração entre Faerûn e Gregos e aconselha a seguí-los.

Enfim, personagens de nível alto, para mim, são pontos de superação, ou fazer as coisas diferentes deles para se destacar, ou ultrapassá-los, e ser o mais novo amado pelos reinos.

Muito boa essa citação. Estou terminando de traduzir uma parte do FAQ da lista de FR e trata justamente sobre isso e os chosens. Daqui a pouco coloco no tópico FR.

Não é porque não se escreveu nada sobre as outras terras que elas deixaram de existir. O que foi escrito em edições anteriores continua valendo até o ponto em que não contradigam as novidades descritas na edição atual. A Trama já era global mesmo quando existiam outros panteões e, até onde sei, continua a ser descrita assim nos romances e livros de referência.

Nunca, em nenhum lugar, vi claramente dizendo que a Trama é global, na segunda edição. Posso estar enganado, irei dar uma pesquisada. Mas ianda acho isso um mistério.

Bem, supondo que eu acredito em algo que a DB diz, mesmo assim, isso poderia ser só formas alternativas de usar magia, mas não necessariamente significa que a Trama lá é outra ou diferente, só que as pessoas ali desenvolveram formas diferentes de usá-la. A pergunta que eu faria ao ler um texto desses seria: o que acontece com as magias de um mago que veio de Faerûn pra essa terra.

É mas ficamos só na supozição. Aí, alguém joga Al-quim aqui?

[Fëanor]

Quando um devoto do deus da justiça, em FR, tá em uma guerra pra quem ele apela: pro deus da guerra ou pro deus da justiça?

Pro deus da Guerra.

Mas essa é a questão. Na Grécia Antiga não existia essa norma fixa e muito menos Igrejas ou templos para um deus e os sacerdotes, oráculos e etc. não era devoto de um específico, no máximo tinha um favorito.

Obvio que não era exatamente igual, ninguém disse isso.
Sobre ser devotado: isso é escolha do jogador/NPC em questão. Ele pode ser devotado igualmente a todos ou não, ele pode preferir um, mas não ignorar os outros, ou ele pode ser totalmente fanático por um deus em questão.
Além disso, eu não sou expert no assunto, mas tenho a impressão de que os gregos (ou romanos) construiam templos especificos para alguns deuses (nem todos). Um exemplo é o Templo de Ártemis.

- Diferentes panteões com divindades de papéis iguais, ao invés de serem reinterpretações das mesmas divindades;

Na verdade um deus tem varios nomes em FR. Mas TAMBÉM tem deuses cpm mesmos papés (melhor dizendo, mesmos aspectos)

Acescentando: o problema não é FR, o problema é vocês quererem comparar com o panteão grego, ok?

A gente só falou que havia semelhanças. Não que era igual.

E FR não tem isso, que por mais que tenham muitos deuses, os domínios são sempre bem definidos com uma visão única.

Você percebe que essa crítica não é uma exclusividade a FR não é? Esse é o estilo das divindades do D&D no geral.

[AKImeru]

Não seria Amazona Vermelha?o.O ou ela é uma Dick Girl

Cavaleiro =//= Guerreiro