[what the fuck?] Forgotten Realms..

[Lumine Miyavi]

Eu vejo os Arcanistas como pefuradores que fazem um buraco num lençol freático com suas brocas e controlam o fluxo que sai pra fazer seus efeitos.


Entendo a Karsus' Avatar usou uma broca grande demais, e fez um furo fundo demais, que causaria danos permanentes se toda água escoasse; pra evitar tais danos, a "dona" da água simplesmente fechou o fluxo e endureceu essa superfície depois de certa profundidade, pra evitar que novos "furos" acontecessem.

Cara, eu sou demais.

[Elven Paladin]

Primeira incoerência: a deusa da magia ser derrotada com magia? Puta que me paril, que negócio babaca! Se ela é a deusa da magia, ela, de longe, deveria ser imune a qualquer magia de um mortalzinho.

Primeiro ponto: Karsus não era um mortalzinho. Ele foi o mais brilhante de todos os Arquimagos. Um sujeito que ergueu um enclave aos 22 anos de idade, se a memória não me engana. E erguer um enclave era um feito imenso, a prova de que um Mago era um Arquimago. E ele fez isso aos 22 anos. Quanto utilizou a magia, ele tinha 400 anos, e não tinha nada a perder.

Segundo: Nem Karsus, nem Mystryl sabiam em que cilada eles entrariam. Karsus sabia apenas o que sua magia fazia ( e fora aconselhado a não usá-la, por alguém tão bom quanto ele. E por outro lado, usou-a por que ele sentia que precisava de tal poder para proteger Netheril ) e Mystryl não poderia parar tal magia por que isso seria uma violação do dogma dela. Mystryl era uma divindade da criatividade e incentivava o uso e teste de qualquer magia. Ainda mais se era uma magia nova. E Karsus´Avatar era tudo isso. E ainda utilizava componentes como glândula de Tarrasque.

Segunda incoerência: proibir magia acima do 9° nível? Imagino algo do tipo: você pode usar magia super poderosas mas só até o 8° nível, depois não pode não. Acho que tem coisas que deveriam ser deixadas pro mestre decidir, e não fazer uma proibição sem noção dessas.

Uma questão de Bom Senso, que Mystra tinha ( ao contrário de Mystryl ). Magias de 10º, 11º e 12º nível eram demasiadamente poderosas, e poderiam permitir uma Nova Netheril ou uma Nova Imaskar. E como lado extra, ainda banem as Magias Épicas do D&D 3E ( que são tratadas como magias de 10º nível, embora a WotC tenha deixado-as de fora na 3E. Isso sim é uma incoerência ).

[Sellous]

Primeiro ponto: Karsus não era um mortalzinho. Ele foi o mais brilhante de todos os Arquimagos. Um sujeito que ergueu um enclave aos 22 anos de idade, se a memória não me engana. E erguer um enclave era um feito imenso, a prova de que um Mago era um Arquimago. E ele fez isso aos 22 anos. Quanto utilizou a magia, ele tinha 400 anos, e não tinha nada a perder.

Segundo: Nem Karsus, nem Mystryl sabiam em que cilada eles entrariam. Karsus sabia apenas o que sua magia fazia ( e fora aconselhado a não usá-la, por alguém tão bom quanto ele. E por outro lado, usou-a por que ele sentia que precisava de tal poder para proteger Netheril ) e Mystryl não poderia parar tal magia por que isso seria uma violação do dogma dela. Mystryl era uma divindade da criatividade e incentivava o uso e teste de qualquer magia. Ainda mais se era uma magia nova. E Karsus´Avatar era tudo isso. E ainda utilizava componentes como glândula de Tarrasque

Precisamente.

Apenas para complementar e a título de dúvidas:

Karsus's Avatar
(Invocation/Evocation‚ Enchantment/Charm‚ Alteration)
Level: 12
Field: Mentalism
Components: V, S, M
Casting Time: 6 hours
Saving Throw: Special
Range: Unlimited
Duration: Unlimited (errado?)
Area of Effect: One god

Karsus spent well over a decade researching this spell. It was so complex that he had to use a stone-filled gizzard of a gold dragon and part of the epidermis of the pituitary gland of the tarrasque just to enchant one of the material components of the spell.

This spell allowed the caster to become a god of his choosing, replacing a current god with himself the moment the spell was completed. Whether the gods received a saving throw, were aware of its casting, and other factors were unknown.

The notes regarding the spell’s essence were nowhere to be found. It’s believed Mystra, the reincarnated form of Mystryl, snatched the spell information from the ruins of Karsus’s enclave and sent it on an eternal journey to the ends of the universe.

Descrição do que realmente aconteceu:

This spell, called Karsus’s avatar, was the only 12th-level spell ever created. It was designed to temporarily (ops, temporário?) steal the powers of a deity. When he cast the spell, he chose Mystryl, the goddess of magic, in the process changing forever the way magic functions. Knowledge has always outweighed wisdom, and Karsus was no exception.

His body swelled with the sudden influx of godly power, and his mind filled with unimaginable knowledge. Karsus instantly realized the horrible mistake he had made: He stole the power from the one god he shouldn’t have. Mystryl’s position called for one of the aspects of her psyche to constantly rework the weave of magic—the weave that Netheril and its glut of magic and the phaerimm with their magic drain spells constantly threatened to unravel. When Mystryl lost her ability to keep the weave of essential magic (magic in its purest unschooled and unfielded form) intact, the inundation of magic surged and fluctuated, and the effects of all things magical doubled for a time—a short time.

Mystryl sacrificed herself to save the weave before the damage became irreparable. This broke Karsus’s link to her magic and obstructed the weave, causing all magic to briefly cease functioning. Without the infusion of magic, the floating cities of Netheril fell, and Karsus was instantly slain. His bloated body petrified and toppled from the high plateau above his floating city and plummeted to earth. As his body fell, his stony eyes, still shimmering with the last glint of godly omniscience, caught a glimpse of the cities of Netheril smashing to the ground, killing all their inhabitants. His heart broke—greed for the power of the deities themselves caused the destruction of his home, his family, his friends, and his people.

When Mystryl reincarnated herself—this time as Mystra—she used the form of a beautiful peasant girl learning the basics of cantra magic but with the capacities for archwizardry. Her first priority was to recreate the weave of magic. This time, she made magic follow a few more rules, and no spell above 10th level would function. By the time she was completed, she was able to save only three of Netheril’s floating cities; the rest were utterly destroyed. These three—Anauria, Asram, and Hlondath—were high enough above the ground to survive. The cities safely landed, and the survivors stumbled away from the cities in shock.

Desculpe encomodar com textos grandes, mas adoro Arcane Age.

Na verdade, magias de 10 nível para cima AINDA existem. Elas simplesmente não funcionam. Isso desincentiva qualquer mago a criar magias assim em Faêrun. Uma coisa que sempre especulei é, se você estiver em planos exteriores, onde a magia não está ligada a trama e se encontra numa forma bruta, seria possível lançar alguma delas?

[Balth]

por Sorcerer of Shadow em 17 Jan 2008, 15:31
Segundo: Nem Karsus, nem Mystryl sabiam em que cilada eles entrariam. Karsus sabia apenas o que sua magia fazia ( e fora aconselhado a não usá-la, por alguém tão bom quanto ele. E por outro lado, usou-a por que ele sentia que precisava de tal poder para proteger Netheril ) e Mystryl não poderia parar tal magia por que isso seria uma violação do dogma dela. Mystryl era uma divindade da criatividade e incentivava o uso e teste de qualquer magia. Ainda mais se era uma magia nova. E Karsus´Avatar era tudo isso. E ainda utilizava componentes como glândula de Tarrasque.

Porque isso extranhamente me lembrou de Wynna?o_O

[ShinRyuu]

Como você mesmo disse o cara pode burlar esse "sistema" fácil, fácil. Não tem nem sentido fazer isso, tivesse deixado algo mais subjetivo e o mestre que decida até que nível a magia pode ir na mesa dele.

Peraí, vamos distinguir as coisas. Não é nada fácil burlar a Trama. Deveria ser quase impossível. O único cara que conseguiu isso, que eu tenha conhecimento, foi Karsus, e houve toda uma fundamentação narrativa pra que ele chegasse a esse ponto, com artefatos divinos e tudo o que tem direito. Não foi nada trivial, mas resolveram que seria legal isso acontecer e elaboraram a estória. Uma coisa é qualquer coisa ser possível, outra coisa é ser fácil. Seria incoerente, sim, se fosse fácil.

Quanto ao DM decidir até onde vai, você acha que não é assim? Regra 0. Vale tudo o que o DM disser que vale. Você pode ignorar qualquer parte de qualquer livro que você quiser, isso é subentendido.

[ShinRyuu]

Uma coisa que sempre especulei é, se você estiver em planos exteriores, onde a magia não está ligada a trama e se encontra numa forma bruta, seria possível lançar alguma delas?

É, eu também nunca entendi isso direito. Em um romance, Mystra barrou todo o acesso de Cyric a magia, em qualquer plano, inclusive nos seus domínios. Restaram-lhe vários poderes divinos, claro, mas magias propriamente ditas ele não podia mais usar. Não sei se a idéia da Trama ser interplanar é canônica ou não. Mas eu acho que tem que ser, porque se o mago aprende a lançar magias de uma forma por causa da Trama, se em outro plano não existe Trama, as regras seriam diferentes e ele simplesmente não saberia lançar nenhuma magia.

[Elven Paladin]

Porque isso extranhamente me lembrou de Wynna?o_O

E eu vou saber? Mystril surgiu em 1995, com a Arcane Age. Até onde eu saiba, Wynna deve ser posterior á Mystryl.

Peraí, vamos distinguir as coisas. Não é nada fácil burlar a Trama. Deveria ser quase impossível. O único cara que conseguiu isso, que eu tenha conhecimento, foi Karsus, e houve toda uma fundamentação narrativa pra que ele chegasse a esse ponto, com artefatos divinos e tudo o que tem direito. Não foi nada trivial, mas resolveram que seria legal isso acontecer e elaboraram a estória. Uma coisa é qualquer coisa ser possível, outra coisa é ser fácil. Seria incoerente, sim, se fosse fácil.

Apenas uma tecnicalidade: Karsus não violou a Trama, pois ela ainda não existia naquele tempo. A Weave ( e sua contraparte Shaarita, a Shadow Weave ) só surgem depois da Karsus´s Folly

[Sellous]

É, eu também nunca entendi isso direito. Em um romance, Mystra barrou todo o acesso de Cyric a magia, em qualquer plano, inclusive nos seus domínios. Restaram-lhe vários poderes divinos, claro, mas magias propriamente ditas ele não podia mais usar. Não sei se a idéia da Trama ser interplanar é canônica ou não. Mas eu acho que tem que ser, porque se o mago aprende a lançar magias de uma forma por causa da Trama, se em outro plano não existe Trama, as regras seriam diferentes e ele simplesmente não saberia lançar nenhuma magia.

Acho besteira essa história do Cyric.

Só pra devanear, antes de responder, com uma das milhares de teorias loucas que tenho. Há milhares de incoerências nessa história, mesmo na da morte de Karsus. É pouco provável que Mystra não soubesse o que Karsus estava fazendo, e obviamente ela já devia saber que ELA seria o alvo da magia. Portanto, a única resposta plausível para o fato é: Mystryl queria que Karsus fizesse o que fez. Ela já tinha uma plano pronto, não? Ela eliminou o maior infiel aos deuses e o que mais os ameaçava, além de eliminar milhares de cidades voadoras que seguiam o mesmo caminho, e colocando a culpa em quem? Em Netheril! A nova Mystra pode mostrar então a todos de Faerûn como eles estavam errados em não acreditar nela e com essa desculpa esfarrapada, impedio as magias de 10 círculo. O fato é que os deuses de Forgotten são muito parecidos com os deuses gregos. Eles têm emoções e temem os homens.

Mas o mais provável é que o autor queria que fosse assim, porquê não tinha idéia melhor, e deixou em aberto isso.

Respondendo a sua pergunta, não, teoricamente fora de Faerûn, não deve existir a trama, pois existe outros deuses da magia que podem impor regras diferentes. E, sim, se você vai a um plano com regras de magia muito distantes da sua, você fica impossibilitado de lançar magia, até: 1) Compreender as regras que regem a magia do lugar; 2) Caso seja um clérigo, escolher um deus parecido e se explicar para ele. Isso está explicado em algum lugar da caixa ou da aventura de Arcane Age. Acredito que em planos exteriores onde a magia corre de forma bruta (planos superiores e inferiores, por exemplo) seja fácil utilizar magia e comunicar-se com os deuses (devido a proximidade), então não há problema (apesar que acho que deveria haver algum), mas acho impossível Mystra impedir o acesso de alguém a magia. Ela pode impedir alguém de usar a trama, mas só. Não imagino qualquer um dos milhares deuses da magia impedindo a torto e a direito deuses extrangeiros de usar magia. Isso tornaria muito fácil os deuses da magia chacinarem seus inimigos. Além do que, AO não deveria permitir um deus da magia impedir outro deus de usar magias.

[WillDice]

Porque isso extranhamente me lembrou de Wynna?o_O

E eu vou saber? Mystril surgiu em 1995, com a Arcane Age. Até onde eu saiba, Wynna deve ser posterior á Mystryl.

De certa forma, Wynna surgiu para substituir Mystra!

Um dos NPCs genéricos da velha DB era o Aleph Olhos Vermelhos, mago que recebeu um amuleto da deusa da magia Mystra (e participou de uma aventura pronta para recuperá-lo quando foi roubado. Por kobolds ).

Quando ele foi transferido para Tormenta, a "deusa que gosta de dar presentes e estimular a magia" da história dele se tornou Wynna.

[Thingol GreyCloak Singollo]

Um dos NPCs genéricos da velha DB era o Aleph Olhos Vermelhos, mago que recebeu um amuleto da deusa da magia Mystra (e participou de uma aventura pronta para recuperá-lo quando foi roubado. Por kobolds ).

Hey,o que você tem contra kobolds?
O ultimo kobold que o grupo encontrou era um Kobold Half-dragon Demilich.
Bem legalzinho.

[Fëanor]

Respondendo a sua pergunta, não, teoricamente fora de Faerûn, não deve existir a trama, pois existe outros deuses da magia que podem impor regras diferentes.

É, a magia é diferente em cada lugar.
Se, digamos, algum mago de FR fosse teleportado para Dragonlance, uma dessa:
- ele não saberia usar magia e teria que aprender tudo de novo, seus niveis de classe são nulos em relação a magia.
- ele conjura magias com chance de falha.
- no começo ele não sabe usar, mas eventualmente aprende e consegue conjurar magias como fazia antes.

Pelo menos é o que eu imagino.

ó pra devanear, antes de responder, com uma das milhares de teorias loucas que tenho. Há milhares de incoerências nessa história, mesmo na da morte de Karsus. É pouco provável que Mystra não soubesse o que Karsus estava fazendo, e obviamente ela já devia saber que ELA seria o alvo da magia. Portanto, a única resposta plausível para o fato é: Mystryl queria que Karsus fizesse o que fez. Ela já tinha uma plano pronto, não? Ela eliminou o maior infiel aos deuses e o que mais os ameaçava, além de eliminar milhares de cidades voadoras que seguiam o mesmo caminho, e colocando a culpa em quem? Em Netheril! A nova Mystra pode mostrar então a todos de Faerûn como eles estavam errados em não acreditar nela e com essa desculpa esfarrapada, impedio as magias de 10 círculo. O fato é que os deuses de Forgotten são muito parecidos com os deuses gregos. Eles têm emoções e temem os homens.

Não sei não.
D&D nunca foi especifico quanto ao que os deuses sabem. Não é como se ele conseguissem ver tudo ao mesmo tempo. Vários arquimagos pesquisando magia ao mesmo tempo, ela não vai ficar prestando atenção em todos.
Se bem que uma magia com tempo de duração de 6 horas e que gasta glandulas do tarrasque conjurada por um dos maiores magos que já existiu, merece um pouco de atençao.

Pra quem quer ter uma noção do que era uma magia acima do 9, procura Ioulaum's Longevity (lost empires of Faerun).

Um dos NPCs genéricos da velha DB era o Aleph Olhos Vermelhos, mago que recebeu um amuleto da deusa da magia Mystra (e participou de uma aventura pronta para recuperá-lo quando foi roubado. Por kobolds ).

Lembre-se: o personagem mais poderoso já construido era um kobolt!

[ShinRyuu]

É pouco provável que Mystra não soubesse o que Karsus estava fazendo, e obviamente ela já devia saber que ELA seria o alvo da magia.

Alguém disse lá em cima que ela não podia se opor pois violaria o seu próprio portfolio. Mas a sua teoria acho que ficou melhor.

Respondendo a sua pergunta, não, teoricamente fora de Faerûn, não deve existir a trama, pois existe outros deuses da magia que podem impor regras diferentes.

Peraí, Faerûn é um continente. Existe o planeta Toril e toda uma estrutura cosmológica em torno dele, é disto que estou falando. Se eu saio de Toril para o plano elemental do fogo ou para os domínios de Kelemvor, o que vemos na prática é que a magia continua a funcionar, com alguns detalhes alterados de acordo com a natureza do lugar. Em todas as estórias que conheço de viagens interplanares nesse cenário, ninguém deixa de conseguir lançar magias porque mudou de plano. Se mudar para outro planeta com uma cosmologia e panteão diferentes, aí sim, a coisa ocorre como você descreveu.

Além do que, AO não deveria permitir um deus da magia impedir outro deus de usar magias.

Na minha opinião, os deuses nem deviam precisar da trama. Os poderes dos deuses deveriam se manifestar diretamente através da essência da magia, sem a interfacezinha de Mystra. Seria por essa razão, e não por determinação de Ao, que uma divindade da magia não deveria ser capaz de negar a magia a outra divindade. Além do mais, pra mim, os deuses deveriam ter poder somente sobre a vida mortal. Um deus que morre não se submete ao deus da morte; um deus que for ignorado (pra não dizer odiado) pela deusa do amor não se torna incapaz de amar nem de ser amado. Afinal, se fosse pra chegar a um nível de abstração tão forte, as divindades deixariam de ser antropomórficas pra serem forças e idéias puras.

[Sr. Pichu]

Afinal, se fosse pra chegar a um nível de abstração tão forte, as divindades deixariam de ser antropomórficas pra serem forças e idéias puras.

Mas afinal...
deuses não são isso?

[Sellous]

Não sei não.
D&D nunca foi especifico quanto ao que os deuses sabem. Não é como se ele conseguissem ver tudo ao mesmo tempo. Vários arquimagos pesquisando magia ao mesmo tempo, ela não vai ficar prestando atenção em todos.
Se bem que uma magia com tempo de duração de 6 horas e que gasta glandulas do tarrasque conjurada por um dos maiores magos que já existiu, merece um pouco de atençao.

Pelo contrário, D&D foi sempre muito específico quanto a isso, desde as edições passadas até agora. Deuses maiores são praticamente oniscientes e eles sabem qualquer coisa que esteja ligado ao seu portifólio. É impossível um mago criar uma magia sem que Mystra saiba e aprove ela.

Alguém disse lá em cima que ela não podia se opor pois violaria o seu próprio portfolio. Mas a sua teoria acho que ficou melhor.

Em termos, mas acho uma balela, ela pode fazer isso, não existe nenhuma força que a impeça, AO nunca a impediria nesse caso, só a questão ética que surgiria entre seus seguidores. No caso de Karsus, imagine ela negando os poderes e a criação da magia. Ela inflamaria o ódio de toda uma nação contra ela, afinal era O mago e A magia e era exatamente para proteger o povo que ele criou essa magia. Se fosse um zé ruela, aposto que nem pensaria duas vezes.

Apenas uma tecnicalidade: Karsus não violou a Trama, pois ela ainda não existia naquele tempo. A Weave ( e sua contraparte Shaarita, a Shadow Weave ) só surgem depois da Karsus´s Folly

Weave e Trama são a mesma coisa... Mistérios mais um dos mistérios das traduções da Devir...

Peraí, Faerûn é um continente. Existe o planeta Toril e toda uma estrutura cosmológica em torno dele, é disto que estou falando. Se eu saio de Toril para o plano elemental do fogo ou para os domínios de Kelemvor, o que vemos na prática é que a magia continua a funcionar, com alguns detalhes alterados de acordo com a natureza do lugar. Em todas as estórias que conheço de viagens interplanares nesse cenário, ninguém deixa de conseguir lançar magias porque mudou de plano. Se mudar para outro planeta com uma cosmologia e panteão diferentes, aí sim, a coisa ocorre como você descreveu.

Completamente correto. O que dá pra se entender é que, quando você vai de um plano onde havia regras mágicas, para um plano onde a magia é bruta, guiada pela força da natureza, você consegue lançá-la normalmente, só tendo que aprender as restrições do plano. Mas se você fizesse uma viagem no tempo Entre O tempo atual de Forgotten, para Netheril, ou mesmo uma viajem para outro plano material com regras mágicas diferentes, você estaria impossibilitado de lançar magias até entender as regras que regem naquele lugar.

Você está tocando de um ponto delicado que a Wizards já f**** e pretende f**** mais. Sua resposta, como disse, é a mais provável. No entanto no AD&D, em Aber-Toril, existia vários panteões: Kara-Tur, Chultuan, Mulhorandi, Zakharan Maztican e finalmente Faerûn panteon. Ou seja, em um plano material primário existia 6 panteões, ou seja havia a possibilidade de existir 6 deuses da magia em Aber-Toril com regras inteiramente diferentes! (se existia, eu não sei, não conheço nada deles). Sob o ponto de vista da segunda edição havia ainda vários planos materiais primários e uma só cosmologia, Havia apenas um plano elemental do fogo. Na 3 edição não há menções claras sobre isso, entende-se que agora, cada setting tem sua própria cosmologia. Então, segunda a nova edição, que negligencia Toril inteira e outros mundos, seria possível (mas não existe nada que confime) que a Trama fosse uma só em todos os planos (o que é ridículo, pois abre várias brechas em outras histórias). O mesmo ocorre com a magia divina. Na segunda edição, um clérigo de Tempos, no nono nível do inferno seria efetivamente vários níveis mais baixos ao lançar uma magia, podendo nem mesma lançá-la devido a distância entre ele e seu deus.

[Madrüga]

Vocês estão fazendo off-topic. Vão falar dessa porcaria em outro lugar, FR já tem tópicos demais pela Spell. Aqui é para reclamar do cenário.

ShinRyuu, eu acredito que o cenário possui sua verossimilhança interna, mas a divisão de níveis de magia convivendo com decisões conscientes é algo estranho, mesmo dentro da lógica interna do cenário. Oquei, lá em Forget-it Realms os deuses andam por aí, existem e tal (por mais que isso seja adolescente e muito bobo, sabota uma série de coerências com a criação de sociedades distintas), mas mesmo assim a história é idiota.