[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Matheus Borges Ziderich]

Leva a mal não, mas c~es tão torcendo a resenha do Caldela. O problema ali não é guerreiros/combatentes com acesso a magias/efeitos especiais e sim a forma como isso foi feito. Tanto que da mesma forma que eles criticam a 4E tbm já elogiaram o Tome of Battle. 90% dos poderes da 4E são sim voltados pro combate e excessivamente dependente do uso de miniaturas, tanto que o alcance já vem medido em squares/quadrados.

Além disso um dos problemas reconhecidos da 3.5 é a falta de feitos diversos para guerreiros, o que justamente é o motivo dessas regras terem sido criadas.

[arghsupremo]

Uma observação boba e atrasada sobre o preview:

VELTA?

Ainda não chega no nivel de Velta, mas tá quase lá. Velta aparece os peitos numa posição ainda mais frontal.

[Matheus Borges Ziderich]

Eu já vi esse filme...
Isso é uma ilustração da Red Sonja.

[WillDice]

90% dos poderes da 4E são sim voltados pro combate

Sim. É pra isso que eles servem.

Sério, vá lá e conte quantas das "manobras" do tal Tome of Battle são para combate. Ou qual a porcentagem dos "talentos extras" do guerreiro da 3ª edição são de combate. É a mesma comparação.

Os "poderes" para fora de combate são chamados perícias e rituais. Não estão na mesma categoria que poderes de combate justamente para não ser necessário sacrificar sua capacidade de luta para poder ser mais sociável ou esperto.

e excessivamente dependente do uso de miniaturas, tanto que o alcance já vem medido em squares/quadrados.

Eu continuo usando o mesmo que usava na 3a edição: papel quadriculado, lápis e borracha. Não vejo diferença.

E no que usar quadrados difere em medir tudo em incrementos de 5 feet / 1,5 metro? A única diferença que eu vejo é que o alcance do poder em relação ao grid já está diretamente claro no poder, ao invés de ter que calcular quanto o alcance significa em metros/pés e depois descobrir

3a edição: vejamos, aqui diz alcance curto é 7,5m + 1,5m/2 níveis; eu estou no nível 13, metade é 6 (arredonda pra baixo, né?), vezes 1,5 dá 9, 9 mais 7,5 são 16,5 metros, divido por 1,5 dá... 11 quadrados. Agora eu posso ver se alcança o inimigo ou não...
4a edição: vejamos, aqui diz... 10 quadrados. Fim de papo.

[Rain]

Leva a mal não, mas c~es tão torcendo a resenha do Caldela.

.

Não há o que torcer naquela "resenha"
Ela já e torta em sua essência...

Tanto que da mesma forma que eles criticam a 4E tbm já elogiaram o Tome of Battle. 90% dos poderes da 4E são sim voltados pro combate e excessivamente dependente do uso de miniaturas, tanto que o alcance já vem medido em squares/quadrados.

Bote uma coisa na cabeça, a amada terceira edição do trio JÁ ERA DEPENDENTE DE GRIDS, Tanto quanto a 4e, na verdade ouso afirmar que na edição 3ª edição os grids ERAM ATÉ MAIS importantes
Jogar sem Grid a 3ª edição e ignorar muitas regras de combate, e até a lógica interna do sistema

Além disso um dos problemas reconhecidos da 3.5 é a falta de feitos diversos para guerreiros, o que justamente é o motivo dessas regras terem sido criadas.

O pior de tudo e que a 4e já tem varias mecânicas e poderes que não são necessariamente usados em combates (Skill Powers, Alguns Utilitários, Rituais, Pericias, e Praticas Marciais)

[_Virtual_Adept_]

Que milagre, uma capa que não é de animê ou vídeo-game.

Cara, meio bobo o seu comentário. Nas últimas dez edições pela Jambô, só três capas foram de adaptações anime/mangá. E em 32 edições, somente uma foi sobre vídeo game, que é uma edição cuja capa é RPG Maker.

E eu tava dando uma olhada no Tome of Battle, e acho que essas regras de manobras de combate vão ser bem diferentes. Além das manobras do TofB serem bem mais fantásticas, o livro trabalha em cima de três classes e essas regras vão ser focadas pra combatentes em geral (mas provavelmente favorecendo o guerreiro)

Ok, vou colocar em outras palavras, então:

Que milagre, uma capa que é arte original deles e não foi reaproveitamento.

[Matheus Borges Ziderich]

Não é uma questão só dos guerreiros. Quase tudo na 4E é voltado pra combate: Os personagens são auto suficientes, possuem poderes de auto cura inexplicáveis e tem todas as suas características voltadas pro combate, com seus papéis de combate definidos. É um jogo muitíssimo diferente do D&D que a gente conhece ao longo desses 40 anos e o problema não está só aí, mas na forma agressiva como a Wizards colocou o jogo no mercado, com a GSL draconiana, conteudo online restrito, erratas gigantes, fluff pobre (pelo menos até o Dark Sun) e por aí vai. É outro jogo, ponto final.

D&D era um jogo voltado pro combate? Era, mas você tinha opções fora disso, um esmero melhor com o "fluff" dos livros e algum cuidado com a parte roleplay da coisa. É espanto pra você que uma pá de gente aqui e lá fora tenha resolvido permancer na edição antiga ou migrar pra outros jogos, como Pathfinder e TRPG?

Virtual, faz o seguinte: abre o site da escala, busca "dragonslayer" e faz as contas.
E eu queria entender qual o problema com capa de adaptação? Uma capa com Kick Ass ou Berserk faz uma revista pior?

[_Virtual_Adept_]

Não é uma questão só dos guerreiros. Quase tudo na 4E é voltado pra combate: Os personagens são auto suficientes, possuem poderes de auto cura inexplicáveis e tem todas as suas características voltadas pro combate, com seus papéis de combate definidos. É um jogo muitíssimo diferente do D&D que a gente conhece ao longo desses 40 anos e o problema não está só aí, mas na forma agressiva como a Wizards colocou o jogo no mercado, com a GSL draconiana, conteudo online restrito, erratas gigantes, fluff pobre (pelo menos até o Dark Sun) e por aí vai. É outro jogo, ponto final.

D&D era um jogo voltado pro combate? Era, mas você tinha opções fora disso, um esmero melhor com o "fluff" dos livros e algum cuidado com a parte roleplay da coisa. É espanto pra você que uma pá de gente aqui e lá fora tenha resolvido permancer na edição antiga ou migrar pra outros jogos, como Pathfinder e TRPG?

Virtual, faz o seguinte: abre o site da escala, busca "dragonslayer" e faz as contas.
E eu queria entender qual o problema com capa de adaptação? Uma capa com Kick Ass ou Berserk faz uma revista pior?

Pô, Matheus, tu tá trazendo DE NOVO essas mesmas reclamações de ANOS atrás que já foram explicadas UM MILHÃO DE VEZES?

E não, eu não estou reclamando da capa. Estou apenas comentando. Você está interpretando que eu acho "ruim".

[oculto]

Offtopic: Só alguns cetavos, mas não quero tornar isso um debate sobre a 4e. Citei apenas aquilo com o que coclusivamente não concordei.

SPOILER: EXIBIR

Os personagens são auto suficientes,

Não são. Nunca D&D precisou tanto de um grupo tão bem definido para superar desafios quanto a 4e.

possuem poderes de auto cura inexplicáveis

A cura na 4e é bem explicada, no próprio livro básico já existe uma boa definição. A diferença é que ela é diferente das outras edições, mas está muito longe de ser algo "inexplicado".

tem todas as suas características voltadas pro combate

Todas não. Uma grande parte sim, mas isso é mérito de todas as edições de D&D que joguei, não é exclusividade da 4e.

com seus papéis de combate definidos

Isso é um mérito, não um demérito como seu post me pareceu especular. Apenas tornaram claro o que já era visivel, mas nunca definido nas linhas do sistema.

fluff pobre (pelo menos até o Dark Sun)

Existem outros livros anteriores a Darksun que possuem textos excelentes. Open Grave é um exemplo que eu sempre cito, mas outros livros possuem o mesmo porte, da mesma forma que existem aqueles com pouco fluff. Novamente, isso não é exclusividade da 4e.

D&D era um jogo voltado pro combate? Era, mas você tinha opções fora disso, um esmero melhor com o "fluff" dos livros e algum cuidado com a parte roleplay da coisa.

A 4e também lhe trás inúmeras opções, tantas quantas existiam nas demais edições. A diferença é que você precisa buscá-las de outras formas.

É outro jogo

Com isso eu concordo em parte, mas justamente por haver esse número de diferenças muitas pessoas não se deram ao trabalho de ao menos ler, menos ainda de procurar entender o sistema. O que torna tão difícil uma boa discussão sobre o sistema. Vacas sagradas... whatever.

[Rain]

Não é uma questão só dos guerreiros. Quase tudo na 4E é voltado pra combate: Os personagens são auto suficientes, possuem poderes de auto cura inexplicáveis e tem todas as suas características voltadas pro combate, com seus papéis de combate definidos. É um jogo muitíssimo diferente do D&D que a gente conhece ao longo desses 40 anos e o problema não está só aí, mas na forma agressiva como a Wizards colocou o jogo no mercado, com a GSL draconiana, conteudo online restrito, erratas gigantes, fluff pobre (pelo menos até o Dark Sun) e por aí vai. É outro jogo, ponto final.

D&D era um jogo voltado pro combate? Era, mas você tinha opções fora disso, um esmero melhor com o "fluff" dos livros e algum cuidado com a parte roleplay da coisa. É espanto pra você que uma pá de gente aqui e lá fora tenha resolvido permancer na edição antiga ou migrar pra outros jogos, como Pathfinder e TRPG?

Virtual, faz o seguinte: abre o site da escala, busca "dragonslayer" e faz as contas.
E eu queria entender qual o problema com capa de adaptação? Uma capa com Kick Ass ou Berserk faz uma revista pior?

Depois quando eu dou um Trollada, nego reclama velho

Serio tu nem leu o livro da 3ª edição nem mesmo o da 4ª edição, estes mesmos argumentos grognards foram usados por você e rebatidos inumeras vezes neste tópico
E impressionante como você não aprendeu nada

Você (provavelmente) só daria chance a 4e se o sexteto mudasse de opinião e de uma hora para outra todos os fãs de tormenta esquecem do que abominavam dias atras...
Eu te dou uma sugestão
Mais de quem quer te ajudar de verdade

Pare de ler tormenta! leia cenários como Darksun, Eberron ou mesmo Reinos de Ferro
Se depois disso você voltar a levar Tormenta a serio, ai sim desisto de você

[Matheus Borges Ziderich]

Virtual, esse é o meu ponto de vista. E com certeza não encampei a opinião dos outros antes de ver por mim mesmo, joguei e não curti.
E meu ponto de vista é semelhante ao da resenha do Caldela. Não por acaso, a mesma resenha cita as qualidades do jogo, o benefício que ele trouxe pro mercado e que além do ponto de vista ser compartilhado pelos autores do cenário, a GSL impossibilitou os caras de trabalharem com o sistema.

Eu resolvi levantar o ponto apenas pq o Lumine o Russel resolveram entrar no mérito que os caras tavam voltando atrás com a opinião, copiando sistemas da 4E, o que não é bem assim. Combatentes com efeitos diversificados não é um raciocínio exclusivo da 4E, TRPG ou de qualquer jogo d20, e o sistema da 4E de longe é o menor problema nessa edição do sistema (na minha opiniãO e dos que dela compartilham). E resoslvi fazer isso pq é um argumento que sofre do efeito "telefone sem fio", que foi repetido por não seis quantos até se distanciar do raciocínio original.

E Rain, se o seu julgamento é pobre assim pra julgar uma pessoa pelo gosto pessoal dela, aí eu que desisto de você. Esse argumento de que os fãs de Tormenta se guiam pela cabeça de quem cria o cenário é generalização. E toda generalização é burra, na melhor das hipóteses. Cada um tem seu gosto pessoal e isso não é demérito pra ninguém.

[WillDice]

Virtual, esse é o meu ponto de vista.

Cara, dizer "eu não gosto do céu por ele ser amarelo" não é mero ponto de vista. É não saber do que está falando.

E meu ponto de vista é semelhante ao da resenha do Caldela.

O Caldela mente descaradamente naquela resenha. Tudo o que citei no meu post não é "ponto de vista", não é opinião, é falsidade.

Reclamar que a GSL é muito restritiva é válida. Dizer que não gostou de uma coisa ou outra, quando se trata de coisas que realmente existem no sistema, também é válido. O sistema não é perfeito, eu mesmo tenho meus problemas com ele.

Mas dizer que "Os personagens são auto suficientes" quando a verdade é até o inverso (e isso seria uma boa crítica ao sistema, a dependência do grupo) e que "todas as suas características voltadas pro combate" (me mostre a utilidade em combate da perícia Dungeoneering, do truque Prestigitação, do utilitário Mansão de Mordenkainen e do ritual Enviar Mensagem, tudo do mesmo mago) é mentir (saber que não é verdade e dizer mesmo assim) ou ser ignorante (não procurar conhecer antes de falar).

Você está mesmo seguindo da linha do Caldela, quando diz que personagens se curam sozinhos à vontade e não precisam de clérigo para nada; que não existe risco nenhum nos combates e não se precisa de estratégia, e que o sistema não deixa você fazer ladinos carismáticos e furtivos ou clérigos diplomáticos e pregadores que expulsam mortos-vivos. Nada disso pode ser considerado "opinião", pois é mentira, invenção ou ignorância do sistema.

D&D era um jogo voltado pro combate? Era, mas você tinha opções fora disso, um esmero melhor com o "fluff" dos livros e algum cuidado com a parte roleplay da coisa.

Cara, isso já foi dito mais de uma vez só hoje. Compare a quantidade de páginas de fluff que cada raça e classe tem nessa edição com a anterior. Similares.

Uma coisa é não gostar do fluff, ou considerar ele raso. Outra é dizer que nem se preocuparam com isso, quando nós vemos desde o primeiro PHB um cenário e cosmologia novos (ao invés de uma simplificação de um cenário já existente, como na anterior). Isso é falta de cuidado onde, cara?

É espanto pra você que uma pá de gente aqui e lá fora tenha resolvido permancer na edição antiga ou migrar pra outros jogos, como Pathfinder e TRPG?

Ainda tem gente que joga AD&D. Ainda tem quem prefira GURPS 3a edição, ou o antigo Mundo das Trevas. Grognards e old-schoolers não são indicação de nada.

[Rain]

Virtual, esse é o meu ponto de vista. E com certeza não encampei a opinião dos outros antes de ver por mim mesmo, joguei e não curti.
E meu ponto de vista é semelhante ao da resenha do Caldela. Não por acaso, a mesma resenha cita as qualidades do jogo, o benefício que ele trouxe pro mercado e que além do ponto de vista ser compartilhado pelos autores do cenário, a GSL impossibilitou os caras de trabalharem com o sistema.

Eu resolvi levantar o ponto apenas pq o Lumine o Russel resolveram entrar no mérito que os caras tavam voltando atrás com a opinião, copiando sistemas da 4E, o que não é bem assim. Combatentes com efeitos diversificados não é um raciocínio exclusivo da 4E, TRPG ou de qualquer jogo d20, e o sistema da 4E de longe é o menor problema nessa edição do sistema (na minha opiniãO e dos que dela compartilham). E resoslvi fazer isso pq é um argumento que sofre do efeito "telefone sem fio", que foi repetido por não seis quantos até se distanciar do raciocínio original.

E Rain, se o seu julgamento é pobre assim pra julgar uma pessoa pelo gosto pessoal dela, aí eu que desisto de você. Esse argumento de que os fãs de Tormenta se guiam pela cabeça de quem cria o cenário é generalização. E toda generalização é burra, na melhor das hipóteses. Cada um tem seu gosto pessoal e isso não é demérito pra ninguém.

Quer um exemplo de como você vai sim pela cabeça dos autores?
Eu estou afirmando para você que nenhum dos pontos levantados por você e pelo Caldela naquela resenha são verdadeiros
Não existem, não procedem, são ridículos!

O sistema NÃO destaca quase todo o roleplay em nome das regras
O ladino carismático ainda EXISTE
O sistema de combate NÃO se resume a mover sua peça (seu personagem) um determinado número de casas, e causar dano contra a peça adversária (os monstros e personagens do mestre).
Todas as classes NÃO foram reduzidas a lutadores, que causam dano com descrições diferentes
Os clérigos CONTINUAM a pregar a palavra de seu deus, expulsavam mortos-vivos DO MESMO JEITO e usavam sua diplomacia (que é uma pericia de classe) para firmar alianças
Continuando no exemplo, os clérigos SÃO curandeiros (E o pior eles são os melhores curandeiros da 4e )
A mecânica de pulsos de cura tem muito sentido e é explicada NO PRÓPRIO livros do jogador.
Você ainda pode ser multi-classe
Os destinos épicos NÃO impedem do mestre criar e narrar sua historia, eles não permitem o jogador decidir o que acontecerá na campanha.
A história do jogo NUNCA deixou de ser uma colaboração entre mestre e jogadores, para se tornar simplesmente a realização dos desejos dos jogadores
O mestre de 4e não é um mero Fantoche
Se você queria mestrar aquela saga monumental que está na sua cabeça a anos, Você continua podendo mestra-la.
O mestre CONTINUA definindo os desafios enfrentados pelo grupo.

Quer que eu continue a citar os argumentos daquela resenha? O pior não sou eu que estou falando, você cita estes argumentos em diversos Posts aqui mesmo, o que me leva a 3 conclusões simples

Você não leu o livro
Não jogou a 4e
E leu a resenha e concordou sem nem saber do que esta falando

Eu tenho "quase certeza" que você só chegou a estas conclusões por este tipo de opinião totalmente mentirosa e anti profissional

[Deicide]

Uma observação boba e atrasada sobre o preview:

VELTA?

Essa aí não é a Red Sonja?

Quem é o autor dessa imagem?

[crudebuster]

Hum, o que há de errado no Trio/Sexteto Tormenta não saber chongas do que está falando quando criticam determinadas coisas alheias?

Vocês já deveriam estar carecas de saber que sempre foi assim, devemos assumir que sempre estão errados, nos surpreendemos quando acertam coisas básicas...