Pathfinder: educate me

[ProxAlestorm]

Hehe roubando sua idéia Silva , mas vamos ao que interessa. Estava lendo sobre o sistema, pelo menos inicialmente sobre as alterações nas classes e achei bem interessante as mudanças para os combatentes. O guerreiro ficou excelente imho. O que vcs acham? Vale a pena trocar definitivamente o 3.5 por ele?
Obs. Atualmente jogo 3.5 e o 4th ed.

[Elven Paladin]

Digamos que Pathfinder faz diversas mudanças cosméticas em D&D 3.5, mas não vai muito além disso (como foi anunciado para um RPG que queria ser retrocompatível com D&D 3.5). Digamos que é como se você pegasse um carro com um motor avariado e um exterior bonitinho e mudasse a pintura, os faróis e o estofamento de veículo - mas o motor continua com problemas.

EDIT: Se quer uma análise bem mais profunda, vide "The 3.5/Pathfinder Handbook

O guerreiro ficou excelente imho.

Palavra de alguém que mestrou para um grupo que incluía um Guerreiro puro do nível 1 ao 16: Ele é o mesmo bobão de sempre.

Certo, ele ataca muito bem e é um mestre no uso de manobras. Ou seja, exatamente como era no 3.5. Isso é levemente atenuado no Advanced Player's Guide onde parece que alguém notou que "Hey, o que é que o Guerreiro faz além de ter talentos e atacar?"(E Profano Zeus, porque os talentos que deveriam dar habilidades realmente legais para o Guerreiro são todos ativados apenas em Ataques Decisivos?) e deu a opção de trocar algumas habilidades de classes por "pseudo-manobras".

Por outro lado, de fato algumas classes receberam melhorias substanciais em Pathfinder: O Paladino (Ele virou uma saudável mistura de "Pseudo-Buffer" com Combatende Bastante Competente), os Conjuradores (Não em um sentido de "Eles tem mais poder", e sim de incorporaram algumas habilidades de classes úteis em níveis baixos, fazendo a progressão soar mais suave) em especial o Feiticeiro (As Linhagens diferenciam de fato a classe do Mago) e o Druida (Progressão padronizada para o seu Companheiro Animal e a Forma Selvagem as tornam habilidades decentes - mas não Game-Breakers, como antes) e o Monge (Embora aqui eu estou sendo anedótico, mas eu tive uma boa impressão do Monge que vi em jogo).

Vale a pena trocar definitivamente o 3.5 por ele?

Vou ressoar ao Oda:

Se você tem alguns livros de D&D 3.5: Troque por Pathfinder.
Se você era um entusiasta do D&D 3.5 e tinha acesso a livros como Tome of Magic, Tome of Battle e Magic of Incarnum: Não troque por Pathfinder. A Wizards foi muito mais "inovadora" nos últimos anos de D&D 3.5 do que a Paizo é com Pathfinder (Novamente, mérito/culpa da Retrocompatibilidade).

[Madrüga]

o Monge (Embora aqui eu estou sendo anedótico, mas eu tive uma boa impressão do Monge que vi em jogo).

MEMTIRAS. O monge é quase idêntico ao que era na 3.5, exceto por "receber seu nível em testes para pular" e "somar nível ao invés de BBA em testes de manobras". De resto, é a mesma merda.

[Armitage]

o Monge (Embora aqui eu estou sendo anedótico, mas eu tive uma boa impressão do Monge que vi em jogo).

[Elven Paladin]

MEMTIRAS. O monge é quase idêntico ao que era na 3.5, exceto por "receber seu nível em testes para pular" e "somar nível ao invés de BBA em testes de manobras". De resto, é a mesma merda.

Na verdade, o risco de ser um argumento anedótico é que o grupo teve acesso consideravelmente rápido a um Belt of Wonders +2 no nível 5 ou 6 e algo muito próximo de um Belt of Wonders +4 no nível 13 - algo que eu sei muito bem que altera qualquer avaliação. Mas excluindo que eu me baseei em algo vindo de um jogo, há ao menos algumas melhoras significativas no Monge sim, a saber:

1. A presença do Ki Pool, que permite alguns ataques extras ou um turno sendo bem difícil de acertar.
2. A Rajada de Ataques tem uma taxa de acerto maior em níveis mais altos - graças ao fato de usar BBA Total -2.
3. Monges tendem a ter uma CMD muito boa graças a presença Sabedoria + 1/4 do Nível de Monge.
4. Usar Manobras é mais tentador ao Monge graças à Agile Maneuvers (Oh, Dex no CMB) e por ter "BBA Completo" para Manobras. O Monge só fica atrás do Guerreiro nesse ramo, mas está em par com outros "Linhas de Frente".

Isso salvou o Monge? Claro que não. Mas agora ele só uma classe "ruinzinha", não "O Horror, O Horror" de outrora.

[Lord_Metatron]

Se você tem alguns livros de D&D 3.5: Troque por Pathfinder.
Se você era um entusiasta do D&D 3.5 e tinha acesso a livros como Tome of Magic, Tome of Battle e Magic of Incarnum: Não troque por Pathfinder. A Wizards foi muito mais "inovadora" nos últimos anos de D&D 3.5 do que a Paizo é com Pathfinder (Novamente, mérito/culpa da Retrocompatibilidade).

Aqui eu voto por dar o benefício da dúvida à Paizo - A Wizards demorou um pouco para começar a "inovar", e a Paizo ainda é relativamente jovem com seu Pathfinder. Sim, eles trabalhavam com D&D há muito tempo, mas não é a mesma coisa. o Advanced Player's Guide já apresenta algumas melhorias, vamos ver o que vem depois.

E eu adcionaria: Se você for um nerd com muita grana, mesmo tendo toda a 3.5, compre Pathfinder. Nem que seja simplesmente pelo projeto gráfico, que é, em minha humilde opinião, excelente.

[ProxAlestorm]

o Monge (Embora aqui eu estou sendo anedótico, mas eu tive uma boa impressão do Monge que vi em jogo).

MEMTIRAS. O monge é quase idêntico ao que era na 3.5, exceto por "receber seu nível em testes para pular" e "somar nível ao invés de BBA em testes de manobras". De resto, é a mesma merda.

Pq que vc acha que o monge é uma porcaria Madruga?

[Madrüga]

Resposta padrão: porque ele tem um ataque ruim, um dano pior (mascarado por aquele dado crescente, mas que não soma nada), uma CA sofrível, depende de atributos demais (Força, Destreza, Constituição e Sabedoria), a maior parte dos monstros tem Fortitude boa e muitos são imunes a atordoamento, etc.

[ProxAlestorm]

Resposta padrão: porque ele tem um ataque ruim, um dano pior (mascarado por aquele dado crescente, mas que não soma nada), uma CA sofrível, depende de atributos demais (Força, Destreza, Constituição e Sabedoria), a maior parte dos monstros tem Fortitude boa e muitos são imunes a atordoamento, etc.

E quanto aos saving throws, SR, evasion, move speed, class feats? Isso não seria importante pra vc?

[GoldGreatWyrm]

SR dele é irrisória. Move Speed para que, se Flurry consome full action e a chance de acerto é baixa? As class feats dele caem no "a maior parte dos monstros tem Fortitude boa e muitos são imunes a atordoamento, etc." e, bem, ele não ganha tantos talentos assim para gastar e tal.

Monge só é bom em resistir efeitos. O DV, o bônus de ataque e o dano que ele causa são baixos demais para um combatente.

Em suma, o monge fica só correndo no campo de batalha, resistindo efeitos que qualquer um com INT 10 sabe que não adianta tocar nele e vai mirar em ameaças mais óbvias (tipo o combatente ou os conjuradores) até que o monge fique sozinho e seja um alvo fácil para gankear.

[Madrüga]

E quanto aos saving throws, SR, evasion, move speed, class feats? Isso não seria importante pra vc?

A resistência à magia do monge é uma piada, além de muitos efeitos serem indiretos (invocar um balor do lado do monge, virar dragão) e de algumas magias não darem direito a RM. A velocidade não ajuda em nada, até por causa do engessamento das regras de AdO: é uma ótima maneira de sair correndo em direção ao perigo e falhar miseravelmente em acertar um oponente ou causar algum efeito digno de nota.

Evasão e testes de resistência altos são a única coisa decente da classe, que não poderia ser CEM POR CENTO RUIM. Mas, como disse o Gegê, é uma maneira maravilhosa de sobrar em pé depois que o grupo morre/é capturado. Aí o que o monge faz? Usa sua velocidade e sair correndo?

No PRD de Pathfinder está uma versão ligeiramente diferente da que eu tenho aqui. Lá alguém se tocou que RD/mágico é uma droga, e o monge recebe RD 10/caótico no nível 20. É uma boa redução, mas esbarra em um probleminha: antes de recebê-la, o monge amargou DEZENOVE NÍVEIS sem RD ALGUMA, enquanto, digamos, o bárbaro tem uma RD progressiva que começa em um nível baixo.

Além disso, a versão do PRD mudou a rajada de golpes, dando um bônus que progride até o fim (por exemplo, no nível 20 o monge está recebendo +3 por ataque, o que ajuda um pouco).

O monge é alardeado como combatente, mas tem ataque medíocre, dano irrisório e causa efeitos resistíveis pela maioria dos oponentes. Só que ele adiciona Força no ataque e dano (ou Destreza se comprar "acuidade com arma"), Destreza na CA, Sabedoria na CA e precisa de Constituição para melhorar seus PVs, que são ruins. Enquanto isso, o bárbaro se foca apenas em Força e Constituição, por exemplo.

Já JOGOU de monge? Quando você está no campo de batalha e o clérigo invoca um CACHORRO CELESTIAL que bate melhor que você nos inimigos? Sério, acho que é o tipo de experiência que só jogando mesmo.

[ProxAlestorm]

E quanto aos saving throws, SR, evasion, move speed, class feats? Isso não seria importante pra vc?

A resistência à magia do monge é uma piada, além de muitos efeitos serem indiretos (invocar um balor do lado do monge, virar dragão) e de algumas magias não darem direito a RM. A velocidade não ajuda em nada, até por causa do engessamento das regras de AdO: é uma ótima maneira de sair correndo em direção ao perigo e falhar miseravelmente em acertar um oponente ou causar algum efeito digno de nota.

Evasão e testes de resistência altos são a única coisa decente da classe, que não poderia ser CEM POR CENTO RUIM. Mas, como disse o Gegê, é uma maneira maravilhosa de sobrar em pé depois que o grupo morre/é capturado. Aí o que o monge faz? Usa sua velocidade e sair correndo?

No PRD de Pathfinder está uma versão ligeiramente diferente da que eu tenho aqui. Lá alguém se tocou que RD/mágico é uma droga, e o monge recebe RD 10/caótico no nível 20. É uma boa redução, mas esbarra em um probleminha: antes de recebê-la, o monge amargou DEZENOVE NÍVEIS sem RD ALGUMA, enquanto, digamos, o bárbaro tem uma RD progressiva que começa em um nível baixo.

O monge é alardeado como combatente, mas tem ataque medíocre, dano irrisório e causa efeitos resistíveis pela maioria dos oponentes. Só que ele adiciona Força no ataque e dano (ou Destreza se comprar "acuidade com arma"), Destreaz na CA, Sabedoria na CA e precisa de Constituição para melhorar seus PVs, que são ruins. Enquanto isso, o bárbaro se foca apenas em Força e Constituição, por exemplo.

Já JOGOU de monge? Quando você está no campo de batalha e o clérigo invoca um CACHORRO CELESTIAL que bate melhor que você nos inimigos? Sério, acho que é o tipo de experiência que só jogando mesmo.

KKk, voltou a comparação de combatentes vs conjuradores. Não acho que seu dano seja irrisório. O Ab pode ser médio, o que significa que não é uma boa ideia atacar de frente, como um guerreiro. Além disso não acho que seja tão fácil assim resistir aos SF. Well, realmente sem Prt.C ele fica ruim assim como o próprio guerreiro do 3.5, mas não acho tão horrível quanto vcs.

[GoldGreatWyrm]

A história do cachorro celestial é vivência pessoal do Madruga. Apesar dele ser fã de monge, ele já jogou e viu que é uma droga.

[Madrüga]

É vivência mesmo. O monge 3.5 vanilla é facilmente superado pelas criaturas que o mago/clérigo/druida invocam. E isso me doía.

Alex, sério. Se você pretende ignorar a análise matemática, você pelo menos JOGOU de monge? Você só fez dizer "kkk velha história de combatentes vs conjuradores" quando tínhamos METROS de análise sem dizer isso. Não tente jogar um chamariz para desviar do fato que você nem quer ouvir nossa análise que, infelizmente, é baseada em fatos e números.

[ProxAlestorm]

É vivência mesmo. O monge 3.5 vanilla é facilmente superado pelas criaturas que o mago/clérigo/druida invocam. E isso me doía.

Alex, sério. Se você pretende ignorar a análise matemática, você pelo menos JOGOU de monge? Você só fez dizer "kkk velha história de combatentes vs conjuradores" quando tínhamos METROS de análise sem dizer isso. Não tente jogar um chamariz para desviar do fato que você nem quer ouvir nossa análise que, infelizmente, é baseada em fatos e números.

Vc que não me entendeu. Eu não estou desviando de nenhum fato e nem deixei de "ouvir" a análise de vcs. Eu só achei engraçado vc citar o summon, pq isso me pareceu remeter a antiga e já praticamente resolvida discussão sobre casters vs noncasters.