[Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

[GoldGreatWyrm]

Nah, deve ter algum cap de turnos ou bônus. Mas que parece briga de "Yo Mamma's..." parece.



Frisando que estou julgando pelo exemplo rápido que o Silva postou.

[Armitage]

hUHouHAouHAoUHau boa analogia Gegê.

Editado: E reparem que eu não falei que Wushu não te restringe ( a partir do momento que há regras, há algum tipo de restrição). A diferença é que o grau de restrição de Wushu é bem inferior ao grau de restrição dos sistemas tradicionais, que separam toda a interação de combate em blocos pré-fabricados regulando cada açãozinha que o personagem faz no espaço imaginário.

[Myako Lumine]

Cara, isso parece freeform de iniciantes.

[louc0]

Cara, isso parece freeform de iniciantes.

E como é o freeform avançado?

[AKImeru]

Cara, isso parece freeform de iniciantes.

Mas é exatamente isso que Wu Shu é!

@Ruben: É exatamente igual ao iniciante, só que mais pretensioso

[shido_vicious]

Fora que quem é timido ou tem um raciocínio não tão rápido no gatilho tem um handicap severo nesse sistema.

E por fim, meu personagem tem a capacidade de luta da minha lábia. Um advogado tributário de um jogador com muita lábia e raciocínio rápido pode ser tão bom lutador quanto o faixa preta do cara tímido.

Precisamente.

De acordo com o Robin D. Laws, em um jogo deste tipo, o HeroQuest2.0 (nenhuma relação com aquele da caixa):

É um fato inevitável que todo RPG favorece certos conjuntos de habilidades dos jogadores. Onde alguns jogos recompensam memorização, um instinto para matemática, e a disposição para esmiuçar múltiplos livros de regras em busca dos super-poderes mais úteis, HeroQuest faz a balança pender para o lado da improvisação criativa, acuidade verbal, e uma familiaridade com as técnicas e estereótipos da ficção popular.

O D&D ou o GURPS também impõem um handcap severo sobre alguém sem a disposição para aprender um grande volume de regras e saber identificar boas combinações entre suas partes.

E nem todo RPG do gênero funciona como o WuShu -- o Houses of the Blooded tem uma dinâmica quase oposta: quando se resolve ações, é o resultado mecânico que determina quantos elementos o cara pode narrar (e não o número de elementos definindo resultado mecânico). O jogo continua recompensando raciocínio ligeiro (de modo a usar os elementos com máximo efeito), mas a sua capacidade é limitada pela do personagem -- em uma rolagem que envolve um stat baixo, a quantidade de elementos que o jogador tem direito a narrar tenderá a ser baixa.

(Mas, mesmo entre esses RPGs ditos narrativos, o grau de freeform costuma ser bem menor que esse visto no WuShu ou no Houses. HeroQuest, PDQ, Shadow of Yesterday, FATE, Mouse Guard, etc. possuem uma dinâmica de jogo e mecânicas mais próximas do tradicional.)

Embora eu goste mais desse tipo de jogo (que requerem habilidades que me agradam mais exercitar), não dá pra afirmar que jogos com outros focos sejam "menos RPG". O role, de acordo com a inclinação de quem lê, pode ser tanto o "papel de personagem", no sentido que alude a teatro, quanto "papel no grupo". Se o cara projeta um jogo em que ele consegue codificar de maneira interessante o entendimento que ele tem de role, e a coisa funciona na prática, não pode estar errado.

E mesmo que requeiram habilidades diferentes e possuam focos distintos, todos ainda possuem mais similaridades que diferenças. Tanto no Houses of the Blooded quanto no D&D 4E os envolvidos vão criar personagens imaginários, atribuir-lhes recursos abstratos que gerenciam seu funcionamento na ficção, usar alguma ferramenta de "imparcialidade" para resolver impasses (geralmente trata-se de algum randomizador ou recurso limitado), participar de situações que só existem como narração e na cabeça dos envolvidos, etc. E ambos premiam com vitória a escolha certa no momento certo -- a diferença está no tipo de escolhas com que o sistema lida.

Todos gostamos de sorvete, mas às vezes brigamos demais sobre o mérito dos sabores. (O que não quer dizer que discussões e experimentos para se criar novos sabores e receitas devam ser desprezadas, como muitas vezes ocorre.)

[Russel]

Este termo pejorativo é usado também por aqueles que sei lá se pela idade mental ou real não acompanharam a evolução dos Games e dos RPGs e verificou que os Games sofreram influência direta dos RPGs e que os elementos se parecem.

essa e outra afirmação com a qual eu concordo. parece que o pessoal do "videogame de papel" se esqueceu que elementos como: xp, classes, habilidades de classe e niveis surgiram primeiro com D&D e so depois e que surgiram os jogos que,influenciados por D&D, apresentavam esses mesmos elementos. ou vão me dizer que jogos como diablo, wow e final fantasy existiam antes de D&D ?

[Armitage]

E como é o freeform avançado?

[Myako Lumine]

Eu quis dizer iniciante porque, nos primeiros free-forms que se jogam, a tendência é que os personagens sejam overpowers e as desculpas usadas pra escapar sejam feitas na hora, no estilo brincadeira de criança.

Com o tempo, os jogadores - geralmente - passam a aceitar quando seus personagens se machucam e/ou morrem, e admitem suas fraquezas e tal. Mas essa é a minha experiência falando, e só.

[joao-aragorn]

Nossa, Silva, esse Wuxu lembra muito as salas de "RPG Online" do Chat da UOL.
E as comparações com Yo mama Fights e Repente foram geniais. Daqui a pouco alguém enfia um vídeo do 8 Mile aqui DDDDDDD
De qualquer forma, ainda acho que a solução é um intermediário, tipo 7th Sea, no qual ações bem descritas e admiradas pelo mestre e jogadores podem render um dado-bônus, mas não é tão extremo ao ponto de quem "articula melhor" ganhar sempre as lutas.

[Russel]

pela descrição do silva o sistema de combate desse tal de wuchu é um saco.

imagine se em cada combate o mestre e o jogador terem que ficar "discutindo" as tecnicas utilizadas pelos seus personagens ? vai fazer o combate durar um ano e os jogadores perderem a paciencia

e por isso que eu prefiro um sistema de combate mecânizado como o apresentado em D&D que torna o combate bem mais dinâmico e menos chato

[Armitage]

Só pra esclarecer: existem duas regras de Wushu que eu não mencionei:

1) o Veto. Antes de começar a aventura/campanha, o grupo tem que decidir sobre o gênero ou temática: Kung Fu Wuxia; Samurai Chambara; Star Wars; Dragonball Z; Ultraman; etc. Durante o jogo, qualquer um tem o direito de vetar qualquer descrição que abuse do gênero/tema escolhido, sendo a palavra final do GM.

2) o Dice Cap. O grupo tem que definir qual o máximo de dados acumulados. O default sugerido é 6-8 contra mooks (bandos de goblins, stormtroopers, Matrix Agents, etc), e metade disso (3-4) contra vilões (Beholder, Sith Jedi, Agent Smith, etc ).

Além disso, os personagens possuem traits que vão de 1 a 5 (cujo nivel é o alvo a ser batido nos testes; quanto mais sucessos, melhor), e também possuem 3 hit points (chamados "Chi" - recomenda-se que, em combates contra vilões, guarde-se o "golpe final"/"fatality" pra quando o Chi estiver no final ). E durante os testes, você tem que dizer quais dados são de Ying (ataque) e quais são de defesa (Yang). A margem de sucesso do conflito é a qtde de chi que você perde (reduzida pelos dados alocados para defesa). Só não lembro agora se é o GM que define os dados de Defesa e Ataque baseado na sua descrição, ou se é você mesmo.

Enfim, com isso podemos responder algumas perguntas:

pela descrição do silva o sistema de combate desse tal de wuchu é um saco.. imagine se em cada combate o mestre e o jogador terem que ficar "discutindo" as tecnicas utilizadas pelos seus personagens ? vai fazer o combate durar um ano e os jogadores perderem a paciencia

Na verdade não.

A duração de uma cena de combate de Wushu é muito mais rápida do que qualquer sistema tradicional. Enquanto este ultimo faz com que cada segundo no espaço imaginário demore mais pra ser resolvido aqui no mundo real (dependendo do sistema especifico, da proficiência e número de jogadores envolvidos, essa proporção pode inclusive dobrar ou triplicar, resultando no típico "1 hora de partida pra resolver um combate que dura 10 segundos na ficção"), Wushu tende a fazer o inverso: cada segundo aqui no mundo real equivale a mais tempo no espaço imaginário.

Eu quis dizer iniciante porque, nos primeiros free-forms que se jogam, a tendência é que os personagens sejam overpowers e as desculpas usadas pra escapar sejam feitas na hora, no estilo brincadeira de criança.

Como citado acima, as capacidades dos personagens são delineadas por traits específicos e pelo veto (temático). Ou seja, a coisa não é tão "à moda caralho" quanto parece.

Quem quiser conhecer mais a fundo, seguem alguns reviews:

http://blogquarentaedois.wordpress.com/ ... g-de-acao/
http://camilorpg.wordpress.com/2009/02/ ... ushu-open/
http://brunos.multiply.com/reviews/item/172
http://www.rederpg.com.br/portal/module ... oryid=3042
http://www.rpg.net/reviews/search-revie ... Name=wushu

E ATENÇÃO:
Se alguem quiser fazer um PBF disso, me avisem. Ainda mais se a temática for Street Fighter; Star Wars ou Ninja Scroll.

[Russel]

Na verdade não.

A duração de uma cena de combate de Wushu é muito mais rápida do que qualquer sistema tradicional. Enquanto este ultimo faz com que cada segundo no espaço imaginário demore mais pra ser resolvido aqui no mundo real (dependendo do sistema especifico, da proficiência e número de jogadores envolvidos, essa proporção pode inclusive dobrar ou triplicar, resultando no típico "1 hora de partida pra resolver um combate que dura 10 segundos na ficção"), Wushu tende a fazer o inverso: cada segundo aqui no mundo real equivale a mais tempo no espaço imaginário.

quando eu disse que o combate pode demorar eu não me referia ao tempo dentro de jogo. e sim que dependendo da labia e criatividade dos jogadores e do mestre o debate do combate pode durar um tempão.

imagine por exemplo se um grupo de 4 jogadores estiver enfrentando uns 6 adversarios para cada adversario sera necessaria uma disputa narrativa:"jogador:eu faço assim. mestre: e seu inimigo faz assado"

em um sistema de combate mais simples, como o de D&D por exemplo, basta rolar os dados, somar os numeros e pronto

[Armitage]

Não procede, Russel.

Primeiro porque Wushu trata mooks como um *bando*, ou seja, 1 único adversário. Somente os vilões do jogo - e o jogo recomenda que não se usem muitos em um mesma aventura - é que serão tratados como personagens individuais;

Segundo porque existe o cap/limite de dados, e todo mundo tem em média 3 pts de vida. Ou seja, o vai-e-vém descritivo tem um limite claro.

em um sistema de combate mais simples, como D&D por exemplo, basta rolar os dados, somar os numeros e pronto

Não sei se percebe, mas esse "basta rolar os dados, somar os números e pronto" envolve consideração de efeitos temporários, decisões táticas e posicionais num grid de terreno minucioso, escolha entre tipos de poderes diferentes (e cada um com condições e regras próprias de aplicação - que, ou você decora, ou abre o livro pra ler cada vez que for usar), escolha de ações/manobras a usar (mais uma vez, cada uma com condições e regras próprias de aplicação), consideração e cálculo de modificadores situacionais de ataque, realização do cálculo de ataque, realização do cálculo de crítico, realização do cálculo de dano, cálculo/sagin throw pra ver se vai mesmo morrer, escolha de tipos de movimento, calculo de manobras ocasionadas por movimento, etc.

Resumindo: (você realmente acredita que isso aqui embaixo pode ser classificado como "simples", ainda mais se comparado a Wushu? )

Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.

[louc0]

Eu não vou dizer que o combate de D&D é simples. Não é.

De certa forma, há uma sofisticação nele que eu gosto, decisões diferentes levam a desfechos diferentes. Um sistema onde tudo que eu descreva só leve a um bônus maior me parece simples demais. Mas aí é o meu gosto falando.

Acho que a diferença básica entre as duas propostas é que se eu quisesse jogar D&D unica e simplesmente como um jogo (e uso jogo aqui no seu sentido mais mecanicista mesmo), eu conseguiria e ainda me divertiria fazendo isso.