[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

[Lumine Miyavi]

Eu adorava Porings. Me sentia culpado por chaciná-los, pra tanto que pósnubear eu sempre começava novos personagens matando aqueles casulos asquerosos e lagartas horrendas.

Agora, <insiranome>lings de Poporing pra cima era alvo primário!

[Maurício]

1- Regras de RPG: tem de ser simples.
2- Regras de video-game: complexas ou simples.
3- Regras simples: em qualquer um dos dois.
4- Regras complexas: apenas em video-games.

Sinceramente... de onde você tirou isso? Você pode aceitar que isso é uma visão pessoal, mas não tem que necessariamente acontecer.

Regras muito complicadas prejudicam um RPG, pois os jogadores perdem muito tempo determinando os resultados de seus atos. E é uma opinião pessoal, claro - achou que fosse o que, a verdade revelada?

Aliás, só mostra que o Maurício não conhece muitos sistemas. Muitos dos quais, complicadíssimos, apareceram numa época em que os videogames, pasmem, eram simples (por limitações técnicas).

E são ruins por causa disso. Além disso, mesmo naquela época os video-games eram complexos, tente simular Pac-Man com papel e caneta.

Não é um detalhe de semântica, é um detalhe de função. E muda completamente tudo.

Não, é semântica, específicamente o significado da palavras "regra" e "mecânica".

Aliás, eu não sei quanto a vocês, mas essa repetição de monstros e raças meio standard em tudo que é rpg e video-game não cansa de vez em quando?

Depois de um certo tempo, você reza pra encontrar um bixo sem saber direito o que ele faz.

Totalmente.

[GoldGreatWyrm]

Alguém nunca viu Ultima I.

Space Shuttle.

[Lumine Miyavi]

E são ruins por causa disso. Além disso, mesmo naquela época os video-games eram complexos, tente simular Pac-Man com papel e caneta.

Exceto que RPG não é SÓ papel e caneta. Então sua analogia sequer faz sentido.

Vamos fazer o oposto. Cite exemplos uma partida de Rpg com a mesma interação com os jogadores e o elemento humano usando um jogo eletrônico que não seja MMO.

Eu espero sentado, ok?

[Madrüga]

1- Regras de RPG: tem de ser simples.
2- Regras de video-game: complexas ou simples.
3- Regras simples: em qualquer um dos dois.
4- Regras complexas: apenas em video-games.

Sinceramente... de onde você tirou isso? Você pode aceitar que isso é uma visão pessoal, mas não tem que necessariamente acontecer.

Regras muito complicadas prejudicam um RPG, pois os jogadores perdem muito tempo determinando os resultados de seus atos. E é uma opinião pessoal, claro - achou que fosse o que, a verdade revelada?

Se você quantifica e coloca como postulado... parece que você acredita nisso como regra de design. De resto, eu desisto. Pac-man com caneta e papel foi demais para mim.

[ProxAlestorm]

1- Regras de RPG: tem de ser simples.
2- Regras de video-game: complexas ou simples.
3- Regras simples: em qualquer um dos dois.
4- Regras complexas: apenas em video-games.

Sinceramente... de onde você tirou isso? Você pode aceitar que isso é uma visão pessoal, mas não tem que necessariamente acontecer.

Regras muito complicadas prejudicam um RPG, pois os jogadores perdem muito tempo determinando os resultados de seus atos. E é uma opinião pessoal, claro - achou que fosse o que, a verdade revelada?

Se você quantifica e coloca como postulado... parece que você acredita nisso como regra de design. De resto, eu desisto. Pac-man com caneta e papel foi demais para mim.

[shido_vicious]

E são ruins por causa disso. Além disso, mesmo naquela época os video-games eram complexos, tente simular Pac-Man com papel e caneta.

Olha, o Chainmail -- e o OD&D -- é praticamente um Pac-Man mais complexo. Você move a(s) peça(s) (não há como chamá-los de "personagens" nessa época) dentro do ambiente disponível (como uma dungeon, praticamente labirinto do Pac-Man) e, quando ela encontra outros tipos de peças, aplica-se uma regra que rege a interação. No Pac-Man é simples -- contato com fantasma mata; no Chainmail se jogava 2d6 contra uma tabela, conforme o resultado, o oponente morria; já no D&D, adicionaram os hit points para prolongar os combates/fugir dos extremos do binário mata/não mata.

[AKImeru]

Regras de Pac-man:

1) Pegue todas bolas da tela para passar de nível
2) Fantasmas te matam
3) Frutas te dão mais pontos
4) Bolas grandes te permitem matar fantasmas temporiariamente

As mecânicas por trás disso são complicadas se você comparar com jogos de mesa. Que possuem mais regras por natureza e por consequencia menos mecânicas.

Compare pac-man com Gamma World 7e, que é considerado bem simples.

[Deicide]

Regras de Pac-man:

1) Pegue todas bolas da tela para passar de nível
2) Fantasmas te matam
3) Frutas te dão mais pontos
4) Bolas grandes te permitem matar fantasmas temporiariamente

As mecânicas por trás disso são complicadas se você comparar com jogos de mesa. Que possuem mais regras por natureza e por consequencia menos mecânicas

A parte grifada não faz o menor sentido. Como assim as mecânicas de PAC MAN são mais complicadas? Dá de transformar Pac-man num jogo de mesa muito, muito fácil (faça um tabuleiro, um jogador controla Pac-man, os outros são os fantasmas; cada um pode mover X por turno. Pac-man tem que coletar "tokens" espalhados no tabuleiro, etc.).

Regra é mecânica. Não tem nada absurdo de complexo em Pac-man. Se você tem menos regras, tem menos mecânicas.

[Leisses]

Acredito que vocês estejam sendo trollados =P

[Aluriel de Laurants]

Como assim as mecânicas de PAC MAN são mais complicadas? Dá de transformar Pac-man num jogo de mesa muito, muito fácil (faça um tabuleiro, um jogador controla Pac-man, os outros são os fantasmas; cada um pode mover X por turno. Pac-man tem que coletar "tokens" espalhados no tabuleiro, etc.).

Vocês acabaram de me dar meu jogo do fim de semana.

SPOILER: EXIBIR

[AKImeru]

Regra é mecânica. Não tem nada absurdo de complexo em Pac-man. Se você tem menos regras, tem menos mecânicas.

http://www.dicionarioweb.com.br/regra.html
http://www.dicionarioweb.com.br/mecanica.html

Nenhuma das palavras divide nenhum significado em comum, logo elas não são a mesma coisa. Antes que responda "Mas em game design ela são tio AKImeru" eu preciso lhe apontar que é comum usar a termologia errada especialmente na mídia de rpg onde regras e mecanicas precisam andar bem próximas.

O que eu quis dizer por mecanicas mais complexas quanto a Pac-Man são os cálculos matematicos por trás do jogo. Por exemplo, o jogador não tem controle nenhum dos fantasmas, mas o computador tem. Eles tem uma inteligencia artificial que diz "mova-se até Pac-man", cada fantasma tem seus próprios parâmetros de movimento. Por causa de sua regra interna "Devo pegar Pac-Man" foi nessesário a criação de um logaritmo que permitisse os fantasmas a se reposicionarem toda vez que o Pac-man se move. Garanto que o calculo matematico aqui é mais complexo do que qualquer coisa já rolada em D&D por exemplo.

Existem jogos de mesa que possuam essa mecanica (vide Descent e Castelo Ravenloft).

Alguém que joga Pac-man pode perceber essa mecanica, porém para ele não é uma regra. A regra é "se você for pego, você morre."

Compare com D&D 3.X. "Se seus pvs chegarem a -10 você morre." e então temos um capitulo dedicado a sessão de combate que mostra as mecanicas de um conflito além de mostrar como causar os danos associados a tal regra. E para confundir ainda mais, existem diversas regras que pipocam ou/e são mencionadas no capitulo, como CA e o dano causado por armas.

As regras é o que o jogador precisa saber para bem, jogar um jogo. As mecânicas existem para fazer as regras funcionarem.

[Ken-Ohki]

foi nessesário a criação de um logaritmo que permitisse os fantasmas a se reposicionarem

Um Algoritmo.

Pois bem, regras são diferentes sim de mecânica. A mêcanica é o procedimento para se executar uma regra. Se eu digo que a regra é X ataca Y, eu tenho como mecânica rolar 1d20 de teste e depois rolar 1d12 p.e. para calcular o dano.
Num jogo de mesa, você não vai usar na regra de ataque a mecânica de verificar a posição de um personagem próximo o suficiente para um golpe corpo a corpo se o ângulo no qual ele bate a espada realmente vai atingir o alvo ou cortar o ar (para daí aplicar uma penalidade na chance de acerto), entre outras coisas.

Você cria outras regras para gerar uma mecânica mais simples que simule isso, como a regra da falha crítica. Ela pode simular muito bem (com um pouco de interpretação) a chance de um oponente se esquivar e contra-atacar, bem como simplificar mecânicas para ter igual efeito nas regras (depois de uma falha na rolagem de dados, o DM assume que o atacante estava numa posição desfavorável e errou o golpe).

Vê? Regras iguais, algumas regras extras criadas, para mecânicas diferentes, e uma possível experiência similar.

[AKImeru]

foi nessesário a criação de um logaritmo que permitisse os fantasmas a se reposicionarem

Um Algoritmo.

Pois bem, regras são diferentes sim de mecânica. A mêcanica é o procedimento para se executar uma regra. Se eu digo que a regra é X ataca Y, eu tenho como mecânica rolar 1d20 de teste e depois rolar 1d12 p.e. para calcular o dano.
Num jogo de mesa, você não vai usar na regra de ataque a mecânica de verificar a posição de um personagem próximo o suficiente para um golpe corpo a corpo se o ângulo no qual ele bate a espada realmente vai atingir o alvo ou cortar o ar (para daí aplicar uma penalidade na chance de acerto), entre outras coisas.

Você cria outras regras para gerar uma mecânica mais simples que simule isso, como a regra da falha crítica. Ela pode simular muito bem (com um pouco de interpretação) a chance de um oponente se esquivar e contra-atacar, bem como simplificar mecânicas para ter igual efeito nas regras (depois de uma falha na rolagem de dados, o DM assume que o atacante estava numa posição desfavorável e errou o golpe).

Vê? Regras iguais, algumas regras extras criadas, para mecânicas diferentes, e uma possível experiência similar.

Obrigado por descrever em detalhes, é um ótimo exemplo que diferencia regras e mecânicas e as mostra agindo em conjunto.

[Torneco]

Mudando um pouco de assunto, qual vocês acham que será o rumo que o D&D vai seguir? Qual sua evolução? Como seria a quinta edição?