Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

[Ronassic]

Nas situações que eu era realmente util, era quando o mestre forçava a barra pro meu lado e o resto do grupo ia fazer outra coisa pq não via mesmo como resolver a situação. Exemplo: um duelo de honra, com espadas, onde conjuradores não são permitidos pq podem trapacear com magia...

Então, esse mesmo mestre nem permite o uso de magos no jogo dele, clérigo e bardo até pode, mas mesmo assim ele não permite uso de qualquer magia, e quando permite, sempre tem alguma consequência, como por exemplo da vez que o clérigo do desertrider que usou uma magia obscura que ele encontrou num netbook que ele fez questão de imprimir e levar pra sessão embaixo do braço. Deu uma efeito colateral e ele foi parar no passado.

[Leisses]

metalsonic não é ingenuidade. O que o Elven colocou é a grande verdade das mesas que já joguei, especialmente o 4, e a minha experiência não prova nada, mas se for para ignorar experiências pessoais faz como o Cassaro e esquece play-test.

Mesmo os personagens focados em perícias, que ao meu ver são os mais prejudicados possuem uma alternativa deixada pelo sistema. Bardos e Ladinos realmente sofrem diante de conjuradores, ladinos mais que bardos, já que o segundo também é um conjurador (capado, mas é). Por outro lado o ladino pode "fazer de conta" que é um conjurador (Que apesar de ser meia-boca, em alguns casos pode ser até melhor que ser um conjurador, já que esse "faz de conta" não se limita a uma classe conjuradora).

[ProxAlestorm]

Eu acho que as pessoas deveriam jogar e/ou se informar mais antes de postar essas coisas, é cada ingenuidade que dá pena.

Primeiramente ponto de vista não é sinônimo de ingenuidade, segundo opinião própria não é sinônimo de superioridade e terceiro pré-conceito NUNCA é bem visto.

[Elven Paladin]

Elfo, um grupo com quatro casters se sobressai em todos os aspectos sobre um grupo sem casters. Ou isso também é otimização teórica?

Em que momento neguei que Conjuradores não se sobressaem a Não-Conjuradores?

Eu deixei bem claro no começo da mensagem que os Conjuradores são superiores a não-conjuradores (" a situação dos conjuradores não era tão superior quanto praticamente todo mundo aqui está insistindo.") e então passei a listar por que a vida dos Conjuradores não é supercute e eles não são Deuses desde o nível 1.

Eu acho que as pessoas deveriam jogar e/ou se informar mais antes de postar essas coisas, é cada ingenuidade que dá pena.

Concordo explicitamente nisso. E adicionaria que é incrivelmente recomendável ler o que alguém escreveu antes de aconselhar algo.

Bardos e Ladinos realmente sofrem diante de conjuradores, ladinos mais que bardos, já que o segundo também é um conjurador (capado, mas é). Por outro lado o ladino pode "fazer de conta" que é um conjurador (Que apesar de ser meia-boca, em alguns casos pode ser até melhor que ser um conjurador, já que esse "faz de conta" não se limita a uma classe conjuradora).

Bardo é uma das classes mais subestimadas do sistemas, justamente devido à tara de otimizadores teóricos por avaliar personagens isoladamente e por se limitar a parâmetros facilmente analisáveis e deixarem de lado fatores como interações não-combativas ( interação social, obtenção de informações, transporte e deslocamento),versatilidade e teamplay.

E ele também pode brincar de conjurador muito melhor que o Ladino, aliás, tanto por ter uma boa lista de magias, ser focado em Carisma e também ter Usar Instrumentos Mágicos como perícia de classe.

[Agnelo]

Em que momento neguei que Conjuradores não se sobressaem a Não-Conjuradores?

Só quis deixar claro que se por um lado o pessoal pode estar exagerando, por outro a diferença é sim gritante.

[Kinn]

Eu mestrei uma mesa de freaks onde os não casters eram meio-dragões, ferais ou as duas coisas juntas para poderem se equivaler aos casters e o que aconteceu?
O clérigo ainda roubava cena e praticamente enfrentava o boss sozinho enquanto o resto da party cuidava dos capangas do boss - afinal eles mal acertavam um inimigo feito pra combater o clérigo superotimizado da minha mesa, mas se o boss batesse neles era quase one-hit-kill ou many-effect-hit-kill ou ainda 'dont save or die' (já que os saves do clérigo eram muito acima do resto da party - então monstros com CDs pra assustar ele certamente acabavam com o resto do grupo)

E era um clérigo só anulando todos os nichos sozinho e inutilizando a party toda a ponto que ele terminou a mesa se aventurando sozinho...

Na party enquanto ele esteve junto quem não era sub-caster acabou virando - um bardo com CdP de taint pra ter milhões de spell slots sempre no risco de ser tomado pela mácula do mal (cujo mote era absorver todo o mal do mundo para dentro de si) um psionic rogue que é uma classe bem no meio de ser caster psionico e ladino, com uma arma do legado feita pro mim especialmente pra ele; o barbaro/totemist/CdP que combina as duas melhorada para dar um boost nele, isso para citar alguns e mesmo assim, com tanto boost o clérigo sem boost nenhum na classe ainda passava eles de longe...

[Ronassic]

uma magia de level baixo. hold person. agora vai lá e corta a garganta do oponente paralizado e deixa ele observar o sangue escorrer enquanto não pode nem levar a mão a garganta.

Hold é complicado mesmo para guerreiros e bárbaros, pois o teste é de Will.

Bardo é uma das classes mais subestimadas do sistemas, justamente devido à tara de otimizadores teóricos por avaliar personagens isoladamente e por se limitar a parâmetros facilmente analisáveis e deixarem de lado fatores como interações não-combativas ( interação social, obtenção de informações, transporte e deslocamento),versatilidade e teamplay.

E ele também pode brincar de conjurador muito melhor que o Ladino, aliás, tanto por ter uma boa lista de magias, ser focado em Carisma e também ter Usar Instrumentos Mágicos como perícia de classe.

Concordo contigo Elven, eu costumo jogar com bardo (kit Blade do AD&D) e já tive um que era melhor que um guerreiro, pois ele usava suas magias para o combate e podia usar duas lâminas mais facilmente. E já joguei com um bardo que era melhor que muito mago de mesmo nível, pois ele não morria na primeira espadada e ainda lançava magias em combate e ajudava o grupo como um todo, eles são bastante versáteis. Mas o legal do bardo é a interação social, função na qual ele é incompatível, deixa o mestre de calças curtas em situações onde o roleplay é mais importante, não digo em relação ao uso de perícias somente, mas sim o status do personagem, que é diferente dos demais.

Esses problemas existiam mesmo, até chegar nessa quarta, pois dizem que as coisas estão mais equilibradas.

[AKImeru]

O que eu tirei dessa discussão:

Todo mundo: "Casters são overpowered."
Ronnassic e Elven: "Não são não. Exceto que são."
Todo mundo: "GLAAAARGLE BLAAAARGLEEEEE"

[Ronassic]

Disse tudo Oda, você tem um ótimo senso crítico.
Acho que tudo depende do grupo. Se ele consegue se divertir com um sistema, seja ele 100% playtesteado ou não, que mal tem?

[Elven Paladin]

O que eu tirei dessa discussão:

Todo mundo: "Casters são overpowered."
Ronnassic e Elven: "Não são não. Exceto que são."
Todo mundo: "GLAAAARGLE BLAAAARGLEEEEE"

Pelo amor do Deus Inexistente na qual eu não Creio. Será que é tão difícil entenderem que eu apenas afirmei que o predomínio de conjuradores não é tão absoluto quanto a otimização teórica indica - e ainda digitei uma lista que até um Monk Fanboy Deep Roleplayer entenderia para explicar o por que?

Só quis deixar claro que se por um lado o pessoal pode estar exagerando, por outro a diferença é sim gritante.

Okaydokay

[AKImeru]

Pelo amor do Deus Inexistente na qual eu não Creio. Será que é tão difícil entenderem que eu apenas afirmei que o predomínio de conjuradores não é tão absoluto quanto a otimização teórica indica - e ainda digitei uma lista que até um Monk Fanboy Deep Roleplayer entenderia para explicar o por que?

Mas foi exatamente isso que você disse. Eles são over powered sim, mas não no nivel do que o pessoal falou. Não?

[Ronassic]

Poucas vezes eu participei de grupos overpowers, na únicas vezes que isso ocorreu, os guerreiros eram os mais fortes, tudo porque o mestre entupia o grupo de itens mágicos, espada vorpal +10, essas coisas, tinha que ser assim, pra poder enfrentar os tarrasques vampiros que viviam atrás de cada moita da floresta.

[Aluriel de Laurants]

Rona, isso é Corner case, e transformar seus combatentes em árvores de natal napolitanas, com cobertura de caramelo pra eles poderem relar no poder de um full caster é prova de um desequilíbrio óbvio de sistema.

Comprovar teoria, acho interessante que se montem dois grupos um com todos os não caster + 1 full caster onde eles tenham direito a usar qualquer suplemento da wizards X um grupo feito só com casters limitado ao livro do jogador e talvez os completes e fazer o playtest... porque tudo se resolve com números.

[Ronassic]

Certo, não tiro sua razão, só falo da minha experiência, entende? Fazer conta até quem nunca jogou consegue, diferente é ver isso na prática.

[AKImeru]

Em minha experiencia barbaros reinavam supremos em nossas mesas.

Motivo: Não usavamos casters.


(Derp)