Monstros e Metagame

[Smaug]

Eu não entendo essa birra com o metagame... até onde ele atrapalha? Quer dizer, um encontro fica menos desafiador se vc souber que "trolls não regenram dano de fogo e ácido". Jogadores tem sempre que estar com aquela cara de merda e surpresa em todos os encontros, enquanto o mestre se senta atrás do escudo e sorri? Sério, eu mestrei a trilogia do fogo das bruxas e aquilo eh um puta metagame, todo mundo sabe desde o começo que a Alexia está por trás de tudo, eu toh jogando agora a mesma aventura e adivinhe? O metagame não tah nem de longe atrapalhando...

[Madrüga]

Qual o cenário padrão? D&D genérico? Se for, a informaçào nem de longe era rápida e segura como no mundo real atual, ficaria nas mãos de pessoas especializadas e poderosas, que não dariam de graça qualquer informação.

Isso aí é um pouco de teimosia burra, cara. É falta de perceber como as coisas eram transmitidas oralmente, principalmente em mundos de fantasia, cheios de aventureiros e bardos que viajam o tempo todo combatendo ameaças. Num mundo em que existem pessoas que VIVEM de matar monstros, você acha que absolutamente NINGUÉM teria acesso a esse tipo de informação, AINDA MAIS na mesma "profissão"?

[Lumine Miyavi]

O que eu acho curioso é que quando as pessoas querem fazer um desafio para o jogador, tipo uma charada, lembro de você dizer que prefere que o desafio seja para o personagem, não para o jogador, ou que o jogador possa se safar com um teste de inteligência.

Não. Não são dois pesos porque são coisas muito diferentes.

A) Charadas, puzzles e desafio não são feitas pro jogador. Quer um exemplo radicial? É como tu dar um cubo de rubik na mão do jogador do mago e só voltar pra ele quando ele resolver, porque o "mago é inteligente'.

Sou culpado E Já fiz isso quando comecei a mestrar, mas parei com isso quando vi o tal exemplo do cubo de rubik numa mesa de Mago: A Ascenção. Alias, foi uma merda dessas que me fez comprar o livro e mestrar.

Se você está testando a inteligência DO personagem, pra que tu vai dar na mão do jogador o problema?

Agora, quando o jogador tem algo que o personagem não tem que pode beneficiá-lo, ele pode usar?

Eu não estou defendendo o metagame de primeira rodada, primeiro nível os personagens verem um bicho raro -mesmo-, gorgon por exemplo e proteger-se de seu gás petrificante.

O problema é que a defesa de "lendas podem estar incorretas" acaba caindo quando você percebe que boa parte das lendas tem os MESMOS pontos em comum; eu já ouvi pelo menos umas 10 versões de lenda do Saci, e todas elas tem a descrição e atribuições do saci.

E puxa, olha só. É lenda. Trolls, no caso, EXISTEM no mundo. Nem que você tenha ouvido falar, você SABE que eles existe, ainda mais sendo aventureiro, que pegam informações aleatórias por aí. Fora que não existem histórias, livros, contos, relatos, bardos, tradição oral nem nada, né?

Num mundo em que existem pessoas que VIVEM de matar monstros, você acha que absolutamente NINGUÉM teria acesso a esse tipo de informação, AINDA MAIS na mesma "profissão"?

Sim, porque é metajogo. xD /babaca

[Sr. Pichu]

Ok, FR. E esse por acaso é um mundo feliz onde informações sobre monstros são dadas precisamente em cartilhas escolares em cada vilarejo?

é um mundo onde tem por exemplo: MARCO VOLO e ELMINSTER
e trocentos outras caras com trocentas canções sobre eles enfrentando todo e qualquer tipo de ameaça

[Youkai X]

Não, Madruga. Não acho que seria uma informação impossível de ser obtida ou dificílima. Pelo contrário, é relativamente simples. Tudo que o personagem precisa é rolar a droga de um Nature CD 15 e seu personagem saberá dessa fraqueza dos trolls. Simples assim. isso já indica que ele sabe quais relatos sobre trolls eram corretos, quem realmente tinha manha em enfrentá-los, e tudo mais. Se esse mesmo aventureiro ou grupo já enfrentou trolls e sabem dessa fraqueza, já sabem automaticamente. se um NPC contou a eles na cara sobre esse segredo, também não precisa rolar. Simples assim. O que eu não concordo é com esse metajogo descarado de aparecer um monstro pela primeira vez e um jogador já debulhar as forças e fraquezas da criatura como se tivesse um pokedex ao lado, SEM ROLAGENS, como se o personagem soubesse automaticamente o que o jogador sabe, por mera conveniência estratégica.

[GoldGreatWyrm]

Outra. Aventureiros de nível 1 ainda são pelo menos bilingues. Se um cara aprendeu Dracônico e a lançar raios de energia lendo um livro, acha que não vai saber algo tão simples quanto "flames kill trolls".

[joao-aragorn]

Eu não entendo essa birra com o metagame... até onde ele atrapalha? Quer dizer, um encontro fica menos desafiador se vc souber que "trolls não regenram dano de fogo e ácido". Jogadores tem sempre que estar com aquela cara de merda e surpresa em todos os encontros, enquanto o mestre se senta atrás do escudo e sorri? Sério, eu mestrei a trilogia do fogo das bruxas e aquilo eh um puta metagame, todo mundo sabe desde o começo que a Alexia está por trás de tudo, eu toh jogando agora a mesma aventura e adivinhe? O metagame não tah nem de longe atrapalhando...Eu não entendo essa birra com o metagame... até onde ele atrapalha? Quer dizer, um encontro fica menos desafiador se vc souber que "trolls não regenram dano de fogo e ácido". Jogadores tem sempre que estar com aquela cara de merda e surpresa em todos os encontros, enquanto o mestre se senta atrás do escudo e sorri? Sério, eu mestrei a trilogia do fogo das bruxas e aquilo eh um puta metagame, todo mundo sabe desde o começo que a Alexia está por trás de tudo, eu toh jogando agora a mesma aventura e adivinhe? O metagame não tah nem de longe atrapalhando...

Smaug, vale a clássica:
Se todo mundo está se divertindo, nada está errado.
Eu acho que meta-game só atrapalha quando a aventura fica aprecendo uma colcha de retalhos e todas as coisas são antecipadas e perdem o "charme".
As vezes atrapalha, as vezes não.

Isso me lembra uma palestra sobre "imaginação negociada" que o Itiro da Ludus Culturalis deu num BIG RPG (um evento que não rola mais , infleizmente) . Ele discutia essa parte da cooperação mestre-jogador para manter a aventura fluindo.

[Gladius Dei]

Ok, FR. E esse por acaso é um mundo feliz onde informações sobre monstros são dadas precisamente em cartilhas escolares em cada vilarejo?

Não, mas bardos são personagens comuns. Tradição oral, novamente, que vocês estão descartando, aparentemente. No caso específico de FR, a grande maioria das pessoas sabem ler e escrever graças à clérigos que atuam como professores na maioria das vilas (coisa que Tormenta chupinhou, mas isso é para o outro tópico).

Considerando que num mundo "padrão" como FR, Trolls existem na maioria absoluta dos cantos (sério, tem trolls das montanhas, do gelo, dos pântanos, das planícies, do subterrâneo, dos desertos, só não conheço trolls dos vulcões), a maioria das civilizações já teve que lidar com eles de uma forma ou de outra, e já teve que descobrir seus pontos fracos. Alguém pode não ter visto sobre trolls, mas não duvido nada que alguém de um vilarejo sabe, com certeza, que fogo afasta essas criaturas. E sendo os aventureiros a epítome dos corajosos/loucos, seria bobagem não esperar que eles aprendessem algumas coisas básicas assim (e se não soubessem, que o Mestre então conceda o teste de conhecimento para ver se eles descobrem no meio da batalha).

SE o Troll, *no mundo de vocês, for um ser raro, *vocês como Mestres podem querer forçar os jogadores a não usarem seus poderes. Não é algo que eu, como Mestre, recomendo em nenhum momento, porque o objetivo é a diversão e não o rail-roading de como os personagens devem agir porque vocês quiseram colocar o troll como um desafio, sendo este uma criatura carimbada por qualquer pessoa que já enfrentou um uma vez na vida em qualquer sessão de RPG e que poderia ter sido substituida por qualquer outro desafio semelhante.

Sério, vamos pensar por um momento naquelas questões levantadas anteriormente? É metagame? E daí, o que fazemos? Nessa situação, *devemos punir? *Como vamos punir então? Nós não estamos falando de um monstro raro, estamos falando de um monstro que, em vários mundos de RPG, existem em bandos e atacam pessoas costumariamente. São inimigos costumazes, mesmo que esporádicos. São criaturas que, em canções de bardos, apareceriam como monstros terríveis que poderiam ser derrotados com força, inteligência, e finalmente fogo. Não vejo para que complicar jogadores sobre essa questão se eles souberem a fraqueza de uma criatura comum dessas. Seria outra situação se falássemos de monstros únicos, como o Tarrasque, não Trolls.

E outra, um NPC dar a informação sem os personagens rolarem o teste não é metagame? Ou fazer uma descrição de que o fogo fere o troll de maneira mais forte não é metagame também? Porque afinal de contas, os personagens não passaram no teste de conhecimento que é necessário para os personagens saberem que foi fogo. Ou num teste de intuição para saber o que o NPC disse é verdade verdadeira. Uma rodada (pelo menos em D&D) tem 6 segundos, porque eles não pensariam que foi uma combinação exata de golpes (como o guerreiro atinge o peito, o ladino as costas, o clérigo atinge um poder sagrado e o mago atinge o fogo nos ferimentos) em tão pouco tempo para pensar?

Sério, isso tudo é só para complicar, pessoal. Joguem e sejam felizes.

[Ken-Ohki]

Ok, FR. E esse por acaso é um mundo feliz onde informações sobre monstros são dadas precisamente em cartilhas escolares em cada vilarejo?

Não, mas bardos são personagens comuns. Tradição oral, novamente, que vocês estão descartando, aparentemente.

Considerando que num mundo "padrão" como FR, Trolls existem na maioria absoluta dos cantos (sério, tem trolls das montanhas, do gelo, dos pântanos, das planícies, do subterrâneo, dos desertos, só não conheço trolls dos vulcões), a maioria das civlizações já teve que lidar com eles de uma forma ou de outra, e já teve que descobrir seus pontos fracos. Alguém pode não ter visto sobre trolls, mas não duvido nada que alguém de um vilarejo sabe, com certeza, que fogo afasta essas criaturas. E sendo os aventureiros a epítome dos corajosos/loucos, seria bobagem não esperar que eles aprendessem algumas coisas básicas assim (e se não soubessem, que o Mestre então conceda o teste de conhecimento para ver se eles descobrem no meio da batalha).

SE o Troll, *no mundo de vocês, for um ser raro, *vocês como Mestres podem querer forçar os jogadores a não usarem seus poderes. No é algo que eu, como Mestre, recomendo em nenhum momento, porque o objetivo é a diversão e não o rail-roading de como os personagens devem agir porque vocês quiseram colocar o troll como um desafio, sendo este uma criatura carimbada por qualquer pessoa que já enfrentou um uma vez na vida em qualquer sessão de RPG e que poderia ter sido substituida por qualquer outro desafio semelhante.

Sério, vamos pensar por um momento naquelas questões levantadas anteriormente? É metagame? E daí, o que fazemos? Nessa situação, *devemos punir? *Como vamos punir então? Nós não estamos falando de um monstro raro, estamos falando de um monstro que, em vários mundos de RPG, existem em bandos e atacam pessoas costumariamente. São inimigos costumazes, mesmo que esporádicos. São craituras que, em canções de bardos, apareceriam como monstros terríveis que poderiam ser derrotados com força, inteligência, e finalmente fogo. Não vejo para que complicar jogadores sobre essa questão se eles souberem a fraqueza de uma criatura comum dessas. Seria outra situação se falássemos dem onstros únicos, como o Tarrasque, não Trolls.

E outra, um NPC dar a informação sem os persoangens rolarem o teste não é metagame? Ou fazer uma descrição de que o fogo fere o troll mais forte não é metagame também? Porque afinal de contas, os personagens não passaram no teste de conhecimento que é necessário para os personagens saberem que foi fogo. Ou num teste de intuição para saber o que o NPC disse é verdade verdadeira. Uma rodada (pelo menos em D&D) tem 6 segundos, porque eles não pensariam que foi uma combinação exata de golpes (como o guerreiro atinge o peito, o ladino as costas, o clérigo atinge um poder sagrado e o mago atinge o fogo nos ferimentos) em tão pouco tempo para pensar?

Sério, isso tudo é só para complicar, pessoal. Joguem e sejam felizes.

[/topico]

[Madrüga]

Aí vem o Gladius, diz tudo que eu e Argh tentamos dizer, e leva os créditos. Puta mundo injusto.

[Ken-Ohki]

Madruga, eu tava tentando dizer algo do tipo também. Mas ele conseguiu chegar ao ponto da melhor forma possível.

[Youkai X]

Gladius, e é isso que estou falando. Todo esse conhecimento "comum" é representado com CD 15 do teste de nature, o que em um grupo de aventureiros é padrão que tenha alguém capaz de saber sobre trolls, principalmente nos níveis em que eles apareceriam na frente dos PCs. Esse teste 15 representa todos os cantos de bardos e aventureiros experientes que o grupo conheceu em outros momentos e coisas do tipo. É tão difícil assim rolar o dado antes de encontrar monstros?

[Gladius Dei]

Aí vem o Gladius, diz tudo que eu e Argh tentamos dizer, e leva os créditos. Puta mundo injusto.

Créditos a quem merece: antes desse tópico, eu tinha uma vaga posição de "metagame é ruim", mas nunca soube lidar com ela. Foram os pontos que vocês levantaram que fizeram eu revisar isso, e chegar no post anterior. Então, agradeço à vocês por mudarem a minha opinião nesse ponto. Não teria conseguido sozinho.

[Madrüga]

Gladius, e é isso que estou falando. Todo esse conhecimento "comum" é representado com CD 15 do teste de nature, o que em um grupo de aventureiros é padrão que tenha alguém capaz de saber sobre trolls, principalmente nos níveis em que eles apareceriam na frente dos PCs. Esse teste 15 representa todos os cantos de bardos e aventureiros experientes que o grupo conheceu em outros momentos e coisas do tipo. É tão difícil assim rolar o dado antes de encontrar monstros?

O que o Argh estava querendo dizer, imagino, é que isso não é sempre mensurável pela porra de um lance de dados. É o que o Ken (acho) falou: rola agora, falha, não sabe, mas amanhã rola de novo, agora sabe magicamente? A idéia de rolar "uma vez por nível" é tão irreal quanto. E se um NPC conta isso para eles? E se um deles já enfrentou o troll? E se o bardo rola um conhecimento bárdico? É muito redutora a idéia de que isso só pode ser alcançado numa rolagem CD 15 e pronto.

[Youkai X]

Essas três situações que você falou foram EXATAMENTE o que eu falei como exceções, Madruga. O caso do grupo já ter enfrentado com sucesso trolls antes ou terem recebido essa informação de NPCs confiáveis (aventureiros experientes, caçadores de trolls, estudiosos focados em combates contra monstros, etc).

Eu pelo menos consideraria a hipótese de um teste de conhecimento ser renovável a cada momento em que o grupo descansa em meio a civilizaçào e tem meios de se atualizar de alguma forma.