[4e] Minions e dano direto (sem rolagem de ataque)

[Hermes]

Há alguma alteração dessa regra posteriormente ao DMG1? Tenho sentido que os ataques e itens que provocam dano sem rolagem de ataque simplesmente acabam com os minions em instantes. Fazendo com que muitas vezes eles percam a função, especialmente nos tiers mais altos onde estes efeitos são comuns. Houve alguma alteração neste aspecto?

Estou inclinado a considerar que minions somente recebam dano se houver uma rolagem de ataque e nunca dano direito por efeitos secundários.

Opniões?

[Anand]

Dê uns exemplos pra gente, nunca tive esse problema na minha mesa (que está por volta do nível 15).

[Lumine Miyavi]

"A minion is destroyed when it takes any amount of damage. Damage from an attack or from a source that doesn’t require an attack roll (such as the paladin’s divine challenge or the fighter’s cleave) destroys a minion. If a minion is missed by an attack that normally deals damage on a miss, however, it takes no damage."

DMG Revisado, página 55

[oculto]

Também não tive problemas referente a isso. Um outro lacaio cair por dano automático é comum, e até previsível. Creio que pode se tornar um empecílio na mesa caso sejam sempre mantidos concentrados em mesmo local. É a festa dos controladores dos PJs.
Não sei se é o caso que está ocorrendo contigo, mas Lacaios "Artillery" e "Soldiers" fazem um estrago consideravel quando usados espalhados ou concedendo flanqueio para as criaturas mais fortes, respectivamente.

[Hermes]

Meu problema especificamente é com efeitos que causam dano direto sem rolagem.

A regra eu conheço e infelizmente ela não soluciona o problema que tenho encontrado.

O que tem me incomodado é que em situações que os jogadores tem qualquer tipo de dano direto os minions morrem imediatamente a despeito de defesas, posição estratégica, etc. Por exemplo o uso de Tempest Whetstones, um item que custa 200 GP, faz uma verdadeira limpeza de minions na mesa. Pois a cada ataque com sucesso ele causa 2 de dano em todos os oponentes a 2 quadrados do inicialmente atacado.

Em tiers mais baixos isso é irrelevante já que o custo desse consumivel tornaria proibitivo o uso continuo dele, porém no tier epico 200 GP não significam quase nada. O que torna os minions quase que inuteis.

Este é só um dos vários efeitos que pode ser obtido com itens de nível heroico ou paragon que simplesmente acabam com os minions de uma forma estúpida sem sequer exigir que os players façam um ataque contra eles.

Eu não me incomodo que um ou outro minion morra assim. Acho inclusive aceitavel, porém na minha última sessão em um encontro com 14 minions apenas 3 morreram por dano com rolagem de ataque, todos os outros morreram por dano direto. O que particularmente trivializou o encontro já que os minions morreram estupidamente rápido.

No momento eu estou quase criando um categoria de super minions que ao invés de morrerem com um ataque eles teriam 1/5 ou 1/6 do HP normal. Ou mesmo demandando que um ataque só mate um minion se houver uma rolagem contra ele.

[Lumine Miyavi]

Olha, se os jogadores gastam recursos de forma inteligente, acho que é perseguição desnecessária.

Se todos os minions vem sempre pra cima dos jogadores, nada mais justo que caim na mesma tática. Como o Oculto mencionou, Minions do tipo artillery não precisam sequer ficar próximos do combate principal pra serem efetivos, além de que estes efeitos causam 2 de dano em TUDO nos quadrados afetados.

Coloque situações que desencoragem essa "explosão", e varie um pouco. Não acho que os jogadores precisem ser nerfados a esse ponto, mas se uma conversa com eles não resolver, então você faz o que achar melhor.

...mas eu ainda acho errado.

[Smaug]

Mas... segundo o DMG, minions não são monstros que devem ser usados em grande quantidade para que os jogadores os destruam de modo rápido e se sintam confiantes com isso? Lembro de ter lido sobre isso no DMG, na parte que explica os papéis dos monstros... Não acredito que minios devam ser um desafio mortal para jogadores, e sim que eles estão lá para tornar as coisas mais complicadas...

[Hermes]

Um dos aspectos que eu questiono muito é o fato de um item de tier heroico ter efeitos plenos sobre criaturas de tier paragon e épico.

Por exemplo Staff of Sunbrust. Outro item que é chato usado contra minions em nível alto. Ele é um item de level 14 que custa 21k GP e que faz um burst 5 de dano direito de 5 de radiance. Ou seja bane of minions. E é um item que não perde a efetividade contra minions mesmo nos tiers mais altos.

O que tem me incomododado é o fato de que a partir do nível 15, principalmente a partir do 18 os jogadores tem tantas opções de dano direto que colocar minions se tornou praticamente inútil. A menos que eu coloque eles em quantidades assustadoras.

BTW, ter que se limitar a colocar minions artillery sinceramente não é uma solução. Isso é tapar a falha do sistema com um work around.

[Lumine Miyavi]

Não é uma falha do sistema, e sim o esperado.

Lembra daqueles filmes onde os heróis épicos vencem um exército de capangas? É o mesmo. Se você espera que heróis muito acima da média normal, quase lendários tenham dificuldade com capangas normais, acho que o problema não é do sistema, e sim da expectativa.

[Smaug]

Mas acho que idéia por tráz dos minions eh justamente essa, sabe? Imagine, aquela exercito de minios e os pcs destruindo eles sem muito esforço, apenas se divertindo com seus poderes! Eh quase aquela cena do abismo de Helm em que o aragorn e o gimli trucidam trocentos orcs na ponte!

[Hermes]

Eu não quero que eles tenham dificuldades, mas também não quero que 14 minions morram em duas rodadas, sendo 11 por dano direto sem rolagem.

Acho que vocês não estão entendendo. Eu não quero que os minions representem mais perigo ou sejam mais dificies de matar. O que eu estou questionando é a facilidade de matar minions sem sequer ter que ataca-los.

[Riketz]

uma solução simples é: não colocar mais minions.. mas não é bem legal..

ou colocar poucos minions... minions servem para substituir 1 no máximo 2 monstros standard.. ou seja, representam pouco da dificuldade do encontro.. mais que isso pode perder o equilibrio..

outra coisa... utilizar os templates de combate do DMG1..

[Madrüga]

Se o problema são os ataques de área, como já disseram, tente espalhar os minions ou colocá-los em ondas, ou usar uns de artilharia; se você como mestre coloca um bando todo junto e o grupo SEMPRE pulveriza esse bando... aí o problema é contigo, não é com o sistema nem com os jogadores.

[Deicide]

Eu, que gosto de usar minions, também achei a regra de dano automático tosca. Uma solução caseira minha: quando um minion sofre dano automático, ele faz um teste de resistência. Se passou, não morreu. Se fracassou, morre.

[Nibelung]

Se os minions forçaram os jogadores a gastarem a ação deles "limpando o campo", eles fizeram a parte deles. Enquanto eles gastaram uma ação mínima pra passar a amoladeira na flecha e fazer um trovão em área pra matar 5 capangas, o brute saiu da linha de defenders e cola no mago. E os artillery (minions ou não) cravam quem puderem de flechas. Ah, e o witch-doctor do lado dos inimigos deixou o guerreiro imobilizado pra ele não poder correr atrás dos que foram no mago.

Os minions? Serviram de distração.