[4e] Desafiando personagens bem construídos

[Anand]

O que me preocupa nele, é o at-will Astral Seal, que é um ataque contra will, geralmente a defesa mais baixa, e que permite o próximo aliado que acertar o adversário recuperar 10 hp sem usar healing surges.

Começamos uma mesa paralela a minha campanha Escamas Purpura, onde o grupo joga quando eu não vou pra Sampa, mas por acaso joguei alguns encontros com um mago improvisado que fiz. O grupo é mega munchkin, e o clérigo do grupo também tem Astral Seal. Em geral, somos surrados.

Por que? Porque nosso mestre nunca deixa a gente na vantagem. Sempre tem um monstro escondido que a gente não viu, sempre tem terrenos complicados, com cantos, cover e concealment. E porque a gente nunca sabe o que vai acontecer com os monstros quando eles morrem ou ficam sangrando.

Além disso, na dúvida, enfia armadilhas sem dó, áreas ou auras de dano todo turno, e focus fire no clérigo!

Na nossa mesa, extended rest só acontece depois de uma milestone, no mínimo. Geralmente só vem depois de cinco encontros. Além do mais, não é pq dormir que é extended rest. Precisa descansar mesmo. E é fácil fácil para o DM não deixar o grupo descansar a noite.

Abs e boa sorte em debulhar seus munchkins!

[oculto]

Na nossa mesa, extended rest só acontece depois de uma milestone, no mínimo.

Adorei essa, principalmente se usarmos para shorts rests. O grupo pode até "descansar", mas não recebe os benefícios do descanso.

[Riketz]

Na nossa mesa, extended rest só acontece depois de uma milestone, no mínimo.

Adorei essa, principalmente se usarmos para shorts rests. O grupo pode até "descansar", mas não recebe os benefícios do descanso.

esse um dos assuntos que já abordei em outro tópico sobre o Extended Rest..
o sistema oficial utilizo para os descansos em cidades e locais seguros..
tenho uma house rule para descanso em locais perigosos.. onde se recupera bem menos HS.. e se recupera menos ainda caso os personagens façam um Extended Rest enquanto Sangrando e um mínimo se Morrendo.. aplico regras assim também para short rest, limitando o gasto de PdC..

[Hermes]

Na minha opnião o extended rest não é o problema. Ele pode até ser parte do problema no tier heróico, porém no paragon ele não é nem de longe o problema. No meu caso são dois problemas: munchkins e jogadores extremamente táticos.

Eu não ligo para o lado munchkin dos meus jogadores, eles são assim, gostam de fazer personagens bem feitos, então só cabe eu me adaptar as capacidades deles. Assim como eles são bons táticamente o que torna o combate uma coisa complicada de manipular. Se eu cometer um erro de estratégia eles usam essa brecha sempre.

Digo que o extended rest não é problema pois normalmente meus jogadores não usam ele. Sem brincadeira, não lembro uma vez que eles tenham usado o extended rest durante as últimas aventuras. Eles até podem querer usar, porém na maior parte das vezes não tiveram essa chance.

Sinceramente acho que o problema é inerente ao sistema. Depois do nível 15 a coisa degringola de uma forma que não dá para segurar. Especialmente se usarem vários livros diferentes como fontes.

[Hermes]

Nova página nesta discussão. Última sessão ontem. Os jogadores cometeram um erro de estratégia e entram em uma enrascada juntando 3 encontros em 1 só. Nível do grupo é 18. Eles enfrentaram o seguinte:

16 soldiers minions - lvl 18
16 artillery minions - lvl 18
3 brutes - lvl 18
9 lurkers - lvl 18
5 controllers -lvl 17

Total do Bugdet - 48000 XP

O encontro ficou próximo de algo como ND 26. Apesar desse encontro ser de nível inferior ao anterior que foi citado neste tópico eles sofreram consideravelmente mais. Creio que ninguém acabou o encontro com mais que 5 surges. Porém por outro lado eles não consumiram tantos dailies.

Isso me leva a crer que o possível desequilíbrio da tabela esteja nos minions. Possivelmente pelo fato deles morrerem com muita facilidade talvez o valor deles na tabela de XP esteja incorreto e elevando o nível do encontro imotivadamente. Eu quero fazer experiências de encontros balanceados, com todas ou quase todos os roles, por[em sem minions. Quando tiver oportunidade de fazer isso posto alguma informação.

[Ric.freitas]

Isso me leva a crer que o possível desequilíbrio da tabela esteja nos minions. Possivelmente pelo fato deles morrerem com muita facilidade talvez o valor deles na tabela de XP esteja incorreto e elevando o nível do encontro imotivadamente.

Uma informação importante a respeito disso.
Os seus minions estavam atualizados? Os minions que saíram nos livros mais recentes são mais fortes que os anteriores, de forma que talvez isto não esteja tão desbalançeado assim.

O encontro ficou próximo de algo como ND 26. Apesar desse encontro ser de nível inferior ao anterior que foi citado neste tópico eles sofreram consideravelmente mais. Creio que ninguém acabou o encontro com mais que 5 surges. Porém por outro lado eles não consumiram tantos dailies.

Mesmo assim ainda é algo a se pensar. Se for montado um encontro de nível 26, com bem menos minions mas cujo nível dos inimigos seja mais alto, tipo 22, ainda é razoável pensar que o nosso desgate fosse menor pois o encontro tenderia a terminar bem mais cedo, em 1/5 da luta eu já tinha gastado todos os meus encouters powers, e se eu não tivesse ficado os outros 3/5 no mesmo lugar caído/lento/imobilizado/restrito, provavelmente eu teria somente usado poderes at-will. Isto tende a deixar a luta mais dispendiosa.

E o consumo de surges também não foi TÃO grande assim. A Helena tem 7 surges, embora o Bruenor tenha somente 4, 4 surges foram gastos pelo uso de poções de claridade e um por atacar a forma fantasmagórica, da mesma forma que o Zhir, e além disso o Zhir e o Arthas tomaram porradas da Isellsing. E mesmo neste estado precário eu acredito que o grupo tenha razoáveis condições de lutar uns dois, três ou quatro encontros dentro da tabela. Quer testar?

[Nibelung]

Sinceramente, Hermes. Eu acho que você que deve estar pegando leve demais nos encontros, pra eles poderem encaixar essas sequencias de combates uma atrás da outra sem nem fazer um descanso breve. E não falo de pegar pesado do tipo "mande inimigos de ND + 6 pra cima do grupo", mas sim de maximizar as táticas dos inimigos consigo mesmos. Flanqueio, cobertura, camuflagem, movimentação, centrar fogo em um inimigo, etc.

Como o pessoal já falou antes, se o grupo está otimizado, você não precisa ter dó deles nos combates. O mesmo se aplica em dobro nos níveis exemplares (onde praticamente todo mundo tem uma carta na manga pra qualquer emergência), e em quadruplo nos níveis épicos (onde cada um tem 5 opções pra cada vez que o inimigo espirra).

[Hermes]

Isso só quem pode falar são meus players. Pessoalmente, não creio que esteja pegando leve com eles não. Até porque ontem foram 3 que cairam durante o combate. O clérigo caiu 2 vezes, a sorcerer 1 e o rogue 2. Dentro do que foi colocado eu uso tudo isso e mais algumas coisas ainda já que eu customizo em muito o poder das minhas criaturas. O Ric mesmo é um que pode falar isso, ontem ele passou absolutamente o combate todo com a condição Slow e por causa disso várias vezes não conseguiu causar dano.

Eu acho simplesmente que quando você pega um grupo quase épico a coisa fica complicada. Especialmente quando se tratam de Munchkins.

Particularmente eu não acredito que eles sobrevivam a outro encontro pesado no estado que eles estão, essa parte é claramente um exagero do Ric.

[Anand]

Meu grupo atual também é mega munchkin, e estão absurdamente otimizados. Nosso rogue, Daggermaster (claro), faz uns 40 de dano na média (crits batem os 80hps) e só erra com 1 no dado, em geral. E sempre ataca uma vez a mais por conta do warlord, que tem AC 30. E nosso fighter consegue tomar uns 400 de dano por luta tranquilamente, com os buffs, temporários e curas. Isso tudo no nível 12.

Agora ainda assim consigo fazer um encontro ou desafiador. Nem sempre, claro. Como? Não tendo dó e deixando eles pensarem em táticas novas. Por exemplo, eles são mega focados em melee, e sofrem contram swarms e artilharias. Se eu separo o warlord do grupo, o dano por rodado cai pra burro também. Ataques contra Will, pega todo mundo.

Não faço essas táticas sempre, porque aí eu estaria penalizando as escolhas deles, mas faço de vez em quando, para eles saberem que as munchkinizações não funcionam sempre. Eles apanharam insanamente do Sharn do FR 4e porque ele quase sempre bate contra Will. E eu estava pronto para matar um ou outro ali.

Suas salas dão 10/15 de dano por turno? Andou mais de dois quadrados precisa fazer um teste de skill? Tem flecheiros com cobertura superior? Senão, ainda tem bastante espaço para fazer os munchkins sofrer! :D

[Hermes]

Você vai sentir que a coisa vai mudar um bocado do 15 para frente. Especialmente quando começarem a chegar no 18 a 20. Meu grupo tem um setup semelhante. Os strikers dão muito dano, mas muito dano mesmo. A sorcerer por exemplo tem 23 de dano fixo. O Rogue dá em média 50 de dano com poderes at-will. O bárbaro também é outra máquina de dar dano. Nosso clérigo é um problema a parte, na minha opnião ele é o personagem mais bem construido da mesa e o melhor jogador taticamente, o que torna o pilar do grupo forte.

Obviamente se eu quiser ferrar eles é óbvio que consigo, inclusive com muito menos monstros. É apenas uma questão de criar um ambiente desfavoravel. Só que esse não é o objetivo claramente, afinal a idéia é narrar uma aventura e não matar os players. Ontem por exemplo eles estavam sendo massacrados por arqueiros minions porque não conseguiam chegar a uma distância suficiente para utilizar um poder em área. Isso porque haviam sempre controlers e outros inimigos forçando eles para posições desvantajosas.

O que eu estou argumentando é que a inclusão de mínions em um combate de nível mais alto pode estar desequilibrando os valores da tabela. Em tese esses 32 minions colocados no combate equivaleriam a 8 npcs normais pelo DMG ou 5 pela informação fornecida dentro deste tópico.

Com 8 NPCs normais no lugar dos 32 minions eu tenho 90% de certeza que esse encontro teria resultado em um TPK ou ao menos em uma retirada estratégica. Com 5 NPCs normais a coisa ainda seria muito difícil porém não creio que houvesse um TPK.

O que eu argumento é que os minions podem estar desequilibrando a coisa na direção errada, eles pode estar com seus valores inflacionados para os níveis do tier Paragon e Épico.

[Riketz]

16 soldiers minions - lvl 18
16 artillery minions - lvl 18
3 brutes - lvl 18
9 lurkers - lvl 18
5 controllers -lvl 17

quantas rodadas durou este combate?

com 32 minions.. se vc os posicionassem com sabedoria, seriam necessários 32 ataques para matá-los.. se o grupo tem 4 jogadores, isto daria um total de 8 rodadas de combate..

monstros padrão de nível paragon precisam de +ou- 6 ataques pra cair (baseando que 1 monstro padrão pode ser substituido por 6 minions).. mas vamos deixar os brutes durarem 7 turnos e controllers durarem 5..

sendo assim quanto deveria durar este combate? 132 ataques, que para 4 jogadores são 33 ataques

digamos que um ataque por encontro valha por 2 ataques at-will, cada jogador tem 4 por encontro, sendo 4 jogadores o grupo tem 16 poderes por encontro, que totaliza 32 ataques em 4 rodadas

e um ataque diário valha por 3 at-will.. cada jogador tem 3 + 2 de item mágico.. ou seja, 20 ataques diários para o grupo de 4 jogadores, que totaliza 60 ataques em 5 rodadas..

se o grupo usasse todos os ataques por encontro e todos os ataques diários, ainda seriam necessários 40 ataques at-will dividido entre os 4 personagens, sendo mais 10 rodadas de ataque at-will.. ou seja, este combate iria durar +ou- 19 rodadas (4 encontro + 5 diário + 10 at-will)..

se era pra durar 19 rodadas.. e era eram 3 combates juntos (que também poderiam ser seguidos, sem descanso para recuperar os poderes por encontro).. cada combate iria durar algo em torno de 6 rodadas.. o que está matematicamente certo..

[Riketz]

O que eu estou argumentando é que a inclusão de mínions em um combate de nível mais alto pode estar desequilibrando os valores da tabela. Em tese esses 32 minions colocados no combate equivaleriam a 8 npcs normais pelo DMG ou 5 pela informação fornecida dentro deste tópico.

creio que vc deva esquecer o XP de minions.. faça o encontro com monstros normalmente e depois retire um monstro para colocar 6 minions no lugar..

mas como seus jogadores dão dano alto, é legal colocar minions, pois não importa se o dano é alto ou baixo, com 1 de dano já mata..

[Ric.freitas]

16 soldiers minions - lvl 18
16 artillery minions - lvl 18
3 brutes - lvl 18
9 lurkers - lvl 18
5 controllers -lvl 17

Aqui tem duas informações importante que devem ser ditas.
1°)Nós não enfrentamos todos estes inimigos de uma vez só. Iniciamos uma luta contra 11, os demais estavam em duas salas que foram trancadas. Um grupo levou quatro rodadas para quebrar a porta e se juntar a luta, e o outro grupo precisou de sete rodadas. A luta durou cerca de 11 ou 12 rodadas.

2°) O Hermes desconhecia a sugestão do MM2 de ajustar o dano dos minions, ele seguiu o padrão do MM1.

Sinceramente, Hermes. Eu acho que você que deve estar pegando leve demais nos encontros, pra eles poderem encaixar essas sequencias de combates uma atrás da outra sem nem fazer um descanso breve. E não falo de pegar pesado do tipo "mande inimigos de ND + 6 pra cima do grupo", mas sim de maximizar as táticas dos inimigos consigo mesmos. Flanqueio, cobertura, camuflagem, movimentação, centrar fogo em um inimigo, etc.

Ele não está, ele usa de estratégia e de todos os recursos que os mostros possuem, fazendo tudo isto citado por você, e ainda por cima tem os malditos dados Player Killers.

Meu grupo atual também é mega munchkin, e estão absurdamente otimizados. Nosso rogue, Daggermaster (claro), faz uns 40 de dano na média (crits batem os 80hps) e só erra com 1 no dado, em geral. E sempre ataca uma vez a mais por conta do warlord, que tem AC 30. E nosso fighter consegue tomar uns 400 de dano por luta tranquilamente, com os buffs, temporários e curas. Isso tudo no nível 12.

Tem como postar a ficha deste rogue? Eu fiquei curioso, nosso grupo está longe de ter essa facilidade para bater nos inimigos.

com 32 minions.. se vc os posicionassem com sabedoria, seriam necessários 32 ataques para matá-los.. se o grupo tem 4 jogadores, isto daria um total de 8 rodadas de combate..

Pra posicionar com sabedoria ele precisa que o grupo permita que isto aconteça, e isto é uma coisa que nós não permitimos. Ou procuramos lidar com estas ameaças ou os atrapalhamos, bloqueando a linha de visão deles por exemplo.

Uma questão que eu acho pertinente falar é que nosso grupo tende a jogar muito em sintonia e usar bem a estratégia, é comum alguns jogadores adiarem suas ações ou se reposicionarem para potencializar alguma jogada.

monstros padrão de nível paragon precisam de +ou- 6 ataques pra cair (baseando que 1 monstro padrão pode ser substituido por 6 minions).. mas vamos deixar os brutes durarem 7 turnos e controllers durarem 5..

Para agilizar o combates os monstros tem 3/4 do HP.

[Hermes]

Fiquei encucado com essa regra dos minions serem 6 para 1 no tier paragon então olhar o DMG2 para entender a mudança.

Fiquei PUTO ao ler a página 133. Isso não é coisa que se publique em um segundo livro, isso é material para errata porra! Considerando a quantidade de minions que foram usados nos dois combates citados e o nível de diferença entre o dano provocado pelos meus minions, feitos com base no MM1, e transpondo isso para os padrões sugeridos pelo MM2 e DMG2 é muito possível que em ambos os casos o grupo inteiro tivesse literalmente rodado. A diferença é consideravel, sendo o dano a ser desferido quase o dobro do que estou atualmente usando.

Bem, vou fazer testes nas próximas sessões e posto minhas conclusões depois disso.

[Nibelung]

Fiquei PUTO ao ler a página 133. Isso não é coisa que se publique em um segundo livro, isso é material para errata porra!

Segundo a política da Wizards, os livros core numerados (Player handbook, DM Guide, Monster Manual) são todos "básicos". Sim, é uma safadeza pra ganhar dinheiro, mas funciona. Além do que, essa mecânica nova de criação de minions é usada no Adventure Tools.

E realmente, se tu tá usando os minions que causam 7 de dano no nível 20, tu tem razão de achar eles fracos.