[4e] New Monk - Preparem-se!

[Leisses]

Takeru você esta muito afobado cara...pega leve...já que você citou teu primeiro post vou dar uma recapitulada rápida por ele...

[color=#400040]"Monge Psíquico? Não me faça rir!

Tão certo quanto Divaldo Franco é um Necromante! Afinal, Espiritismo lida com a Morte, não é?

Na moral!

Arcane: Compreensão das Leis Ocultas que regem o universo, capazes de reconfigurar as Leis Naturais.

Primal: Tradições Rituais que canalizam o poder Universal Natural, cultivando harmonia com uma Essência primordial.

Divine: Poder da Fé de um indivíduo, ao comungar com uma Entidade Superior através de servidão.

Marcial: Treinamento combativo natural e simples, levado aos níveis de maestria, tocando o sobrenatural.

KI: Energia presente em tudo que é vivo, despertada através de grande disciplina e harmonia.

Psychic: Triunfo da Mente sobre a matéria, através da grande Vontade de um indivíduo em manipular a sua realidade exterior.

Neste ponto você "inventou" uma fonte de poder para justificar teu argumento. E apesar de a fonte de poder Ki simplesmente não existir no sistema já invalidar o argumento o pessoal aqui ainda lhe demonstrou os motivos pelos quais ela não existe.

Centered Breath? Centered Flurry of Blows?

Se algo "Centered" é fraco e disperso para atingir oponentes múltiplos uma vez por turno, será que o "Distracted" permitirá o essencial, que é ataque múltiplo?

E por que justo o Centered foca como defesa a Fortitude?!?

Acredito que centered é no sentido de concentração e não de centralizado. Mas ainda assim não entendi o motivo da reclamação.

1.0: De todos os Cloth Users, o monge ganhou pela pior defesa

1.1: Wizards usam cloth armor, e se beneficiam se pagam um feat e usam Leather para melhorar a defesa.

1.2: Sorcerers usam cloth armor, e se beneficiam se pagam um feat e usam Leather para melhorar a defesa.

1.3: Avengers usam cloth armor, e se beneficiam se pagam um feat e usam Leather para melhorar a defesa.

1.4: Monks usam cloth armor, e se prejudicam se pagarem um feat para usam Leather, pois nada melhora a sua defesa.

Uai? Ele é o único desses que NÃO PRECISA de um talento para ter defesa equivalente a fornecida por uma Leather. Qual o problema? Isso parece mais uma vantagem que uma desvantagem.

2.0: De todas as classes que teem habilidade especial de defesa, a do monge é a pior:

2.1: Swordmages ganham +3 na AC desde que mantenham uma mão livre e estejam conscientes. Usam Leather.

2.2: Barbarians ganham bônus de +1 na AC, que progride com avanço de níveis, chegando até +3. Usam Hide.

2.3: Avengers ganham +3 na AC por favor divino, impedido de usar escudos, mas livre para armas de 2 mãos. Podem usar até Leather Armor.

2.4: Monks ganham +2 na AC, não pode usar nada acima de cloth se quiser manter o bônus, que não é progressivo. Apenas substitui o Leather.

Primeiro argumento válido na minha opinião. Mas apenas no caso do Barbarian, é extranho o Barbarian ter esse bônus na defesa superior ao monk.

3.0: Dentre os strikers, o Monk tem a habilidade de dano extra menos relevante:

3.1: Ranger escolhe alvo próximo para obter +1d6 (que pode aumentar para d8s com um feat) contra um oponente, usando uma ação menor para isso e limitado a normalmente só causar este dano extra 1x/turno. Dano progride através dos tiers para +2d6 e +3d6

3.2: Warlock escolhe alvo próximo para obter +1d6 (que pode aumentar para d8s com feat PARAGON) contra um oponente, usando uma ação menor para isso e limitado a normalmente só causar este dano extra 1x/turno. Dano progride através dos tiers para +2d6 e +3d6

3.3: Rogues usam Vantagem em Combate para causar ainda mais dano, +2d6 (que pode aumentar para d8 com um feat), o que não requer nenhum tipo extra de ação, estando limitado apenas na necessidade de usar Lâminas Leves ou Bestas para obter o dano extra. Dano progride através dos tiers para +3d6 e +5d6!

3.4: Barbarians teem poderosos ataques que dispensam ações para dano extra. Teem 2 poderes at-will que progridem grandiosamente nos tiers, causando 1w+1d8(6), 1w+2d8(6), 2w+3d8(6); onde "w" é obrigatoriamente uma arma de 2 mãos, grande no dano por si só. Por vezes sofre um ligeiro drawback, facilmente sobrepujados pela condição de Enfurecido.

3.5: Avengers simulam defenders ao escolher um oponente e causar dano extra se apanha de não "marcados" por ele ou se o oponente voluntariamente se afasta dele. Esse dano geralmente tem como base o atributo secundário do Avenger, podendo causar dano massivo se o Avenger Vingativo sofrer ataque de diversos oponentes. Usa ação apenas para definir o alvo, o que já concede benefícios adicionais.

3.6: Sorcerers causam dano extra ao oponente sempre que rolar dado para dano para poderes arcanos, independente do número de alvos, sem a necessidade de usar ação especial para obter o benefício. Este dano tem como base o atributo secundário do Sorcerer.

3.7: Monks causam dano extra através de uma ação especial livre, para causar o mesmo dano que o sorcerer (igual a atributo secundário), mas somente quando um oponente já é atingido por um de seus ataques naquele turno (limitado em número de vezes em oposição ao sorcerer, de dano mais fraco por permitir alvos múltiplos), apenas uma vez por turno. Este dano não progride com o avanço, acertando apenas mais oponentes (ainda que previamente atingidos pelo monge) ao redor deste.

4.0: Monks não progridem nenhum de seus ataques at-will ao alcançar o nível épico. TODAS AS OUTRAS CLASSES O FAZEM, DOBRANDO A BASE DE DANO. Até ataques básicos seguem esta progressão!

Aqui é tudo um único ponto e não posso afirmar nada. Primeiro é preciso saber como serão os talentos para Psi e Monk para ter uma resposta mais precisa. Mas por hora seu argumento é válido.

5.0: Monks precisam de uma mão livre para cabecear, joelhar, passar rasteira ou usar qualquer apêndice corporal que possuam em vez de suas mãos ao atacar desarmado. Se um monge portar uma criança de colo, terá que jogar a mesma para o alto mesmo que para desferir um pisão contra o pé do oponente, e contar com a sorte e impedir que o infante se esborrache.

Aqui você já esta querendo que o monk tenha uma vantagem sobre todas as outras classes. Ele já possui a vantagem de estar sempre "equipado" com sua "arma". Se fosse diferente ele poderia segurar shurikens em uma das mãos e um item mágico com algum efeito especial na outra enquanto soca os adversários com cabeçadas, joelhadas e rasteiras, e quando a necessidade surgir ele só precisa se utilizar dos equipamentos nas mãos.

6.0: Como striker, o Monk tem apenas a mobilidade. Devido ao excesso de efeitos especiais secundários de utilidade duvidosa, seus poderes mais se aproximam de um artífice ou bardo em poderio de combate.

6.1: Em uma de suas manobras at-will, o Monk causa dano de arma + modificador de destreza. Caso se submeta a um Ataque de Oportunidade de seu alvo, é capaz de somar seu modificador de Sabedoria.

6.1.1: Geralmente se provoca um Ataque de Oportunidade ao executar um Ranged Attack diante de um oponente adjacente, ou se deslocar com movimentação normal através da área que um inimigo ameace.

Neste caso, o mais provável é que o monk acabe provocando um AdO por passar por alguém em direção a seu alvo. Assim sendo, ele não recebe o benefício.

A outra situação remete a realizar Ataques à Distância diante do seu alvo. Descarta-se esta possibilidade, uma vez que este ataque não pode ser empregado á distância. O que remete ao tópico 6.1.2.

Logo, é necessário provocar (e sofrer as conseqüências) o oponente abrindo a própria guarda voluntariamente a um AdO se deseja causar este dano extra ao alvo.

Ponto pra você.

6.1.2: O Monk não possui at-will ranged powers, apesar de ser proficiente com adagas e shurikens, ambas armas leves arremessáveis.

6.1.3: O Monk não possui encounter ranged powers, apesar de ser proficiente com adagas e shurikens, ambas armas leves arremessáveis.

6.1.4: O Monk não possui daily ranged powers, apesar de ser proficiente com adagas e shurikens, ambas armas leves arremessáveis.

6.2: Sly Flourish é uma Manobra At-Will de Rogue. Ela causa dano extra igual ao atributo Charisma do Rogue, sem nenhum drawback por isto. Não há necessidade de se colocar em risco desnecessário, ou de criar situações duvidosas. Está disponível tanto para Melee quanto Ranged.

Ele não precisa de poderes especiais para atirar shurikens...e quem sabe não saia uma build especializada em ataques à distância? Embora eu acredito que se sair vai ser num Psionic Power e não no PHB3.

7.0: O monk, a despeito de seu conceito e de comparações com o Ranger e Tempest Fighter, é incapaz de lançar ataques múltiplos exceto em níveis paragon e acima (em oposição ao Tempest Fighter e Ranger, que o fazem com seus poderes at-will).

7.1: O Ranger é capaz de atacar duas vezes com Twin Strike, seja com Melee ou Ranged. Causa 1[W] de dano apenas, mas é capaz de distribuir estes ataques como lhe convier, tanto entre oponentes quanto se à curta ou longa distância.

7.2: O Tempest Fighter é capaz de atacar duas vezes com Dual Strike, mas apenas com Melee e contra oponentes distintos. Porém, a Tempest Technique (class feature) permite a ele causar até +2 de dano por ataque desde que esteja usando duas armas de propriedade off-hand e armadura leve ou chainmail, e com auxílio de feats especiais, causar até +4 de dano por ataque, incluindo esta manobra.

7.3: O monk tem em seu Flurry of Blows um falso ataque múltiplo (não há jogada de ataque, não inclui o dano da arma, não soma modificador de atributo regente [dex]), apenas para adicionar dano extra se um oponente já foi atingido. Conclusão: Um Striker e um Defender foram mais beneficiados neste aspecto que o Monge.[/i]

Engraçado que aqui você não comparou o monk com o Rogue ou com o Avenger.

VEREDICTO

Analisando todos os seus argumentos percebo que você compara o monge com todas as classes, pegando o que cada uma tem de melhor e dizendo que o monge não é melhor naquele ponto que a referida classe. Ou você quer que o monge seja o melhor em tudo, ou você simplesmente não gostou do monge ter sido feito para ter uma grande mobilidade no campo de batalha.

Quando vi o monge fiquei muito satisfeito. Me lembra muito o Jet Li em "A Lenda De Fong Sai-Yuk" (e como aqueles filmes são legais).

[Riketz]

Fong Sai-Yuk RLZ!!! Fong Sai-Yuk FTW!!

eu tb fiquei no geral bem satisfeito com o monge do playtest..
a grande mobilidade é boa, mas apenas a CA levemente baixa prejudica essa mobilidade, já que se afastar provoca ataque de oportunidade..

se criarem um talento ou class feature em que se pode "fragmentar" sua ação de movimento ao se deslocar durante vários pontos do seu turno.. esqueci o nome desse talento no D&D3.X.. exemplo: se você tem deslocamento de 6 quadrados.. você pode se movimenta 4, ataca, depois se movimenta 2.. isto seria razoavel pro monge..

melhor ainda se alterassem o centered flurry para empurrar todos os inimigos (pelo menos os inimigos de uma categoria de tamanho maior ou menor) em burst 1..

assim o monge poderia se aproximar do inimigo, atacar (empurrando-o com acerto) e depois se afastar do local sem provocar ataque de oportunidade.. desta maneira ajudaria bem..

[Lorde da Dança]

o talento se chama "ação em movimento"

[Fëanor]

Ok, mas eles definitivamente deveriam dar um bonus na CA contra ataque de oportunidade.
Se não, todo a vez que o mong se mecher vai apanhar.

Deveria ter algo do tipo "ganha modificador de Sabedoria na CA contra ataques de oportunidade".

[Dinobot]

[Takeru]

[Kinn]

Tudo o que aparentemente você diz é repetir como um disco arranhado uma ideia pré-concebida ao meu respeito; leia a minha primeira postagem e verá que há um grande comparativo de diversos parâmetros. Sugiro que atualize o repertório de réplicas, de forma que acompanhe o desenvolvimento do debate e possa enriquecê-lo. Permita que seus colegas de fórum possam criar sozinhos uma opinião a meu respeito.

Cara, estava sendo chato com você. Só isso.

Sobre seu argumento de mãos livres. O que você fala tem fundamento, mas fora este exemplo único e exagerado, o próprosito da regra é evitar combos de fazer o monge ocupar suas mãos com itens cujo único propósito em suas mãos é adquirir os benefícios contínuos deles, sem jamais usá-los porque o seu monge ataca apenas com os pés. Assim (por exemplo hipotetico e exagerado) um monge/warlock hibrido ele teria os dois bastões que 1) que mata um amaldiçoado com ação livre e 2) que ao matar cursed targets numa área ao invés de dar o benefício da curse.

Ele poderia ficar usando os benefício de dois itens que nunca seriam usados como armas (especialmente por não serem tão eficientes quanto, mas a vantagem passiva e contínua é útil para mantê-los a mão - exemplos reais poderiam ter outros itens mas a idéia central é essa) enquanto na hora de usar as manobras, usaria as de monge usando chutes, cabeçadas etc.

Para evitar esse tipo de comportamente que limitação como esta é feita.
Uma conversa com o mestre de que o jogador ão iria recorrer a este recurso poderia eximir a observância dessa regra.

Por ora é só.

[Takeru]

[Kinn]

Tudo isso pq faço posts de memória em 30 segundos*

*Referência ao tópico de weapon finesse.

[Torneco]

Porque a comparação aqui é a respeito de Ataques Múltiplos, que na realidade o Psimonk D&D 4ed não tem. À exceção de "Three Winds Kick" de nível inter-paragon. Mais uma vez solicito uma leitura mais cuidadosa, em nome de um melhor aproveitamento.

To vendo aqui o monge. Primeiro tem a rajada, que a certa mais de um alvo. Segundo, temos os poderes diários de nivel 1, um por encontro de nível 3, one hundred leaves de nível 5, os de encontro de nível 7, um diário de nível 9... Todos os por encontro atacam dois alvos ou mais até, os diários atacam muitos alvos em close burst 2 ou até 3. Então, sim, o monge tem vários ataques onde ele ataca muitos alvos.

[Takeru]

[Deicide]

AInda não vi o monge, mas do jeito que estão definindo, ele me parece mais o controlador marcial do que o ofensor psi...

Vou tentar baixar o PDF em algum lugar.

Editado: Baixei o PDF... uau, gostei. Realmente o monge parece mais um controlador marcial do que ofensor psi, mas achei bem legal a idéia dos poderes Full Discipline.

Notem, contudo, que é só uma build de monge, e o texto inicial avisa que "dependendo da build, o monge pode ter controlador como papel secundário", então acho provável que tenha outra build mais voltada a dano.

[Elven Paladin]

Sinceramente, se o Monge da 4ª Edição for tão ruim quanto o Takeru diz, eu certamente comprarei o Player´s Handbook III e retornarei a mestrar D&D, pois poucas são mais prazerosas do que rir da ruindade mecânica do Monge e do apego irracional que os fanboys tem a essa classe, independente de qual edição ele se encontra.

Keep up the good work, Wizards of the Coast.

[Takeru]

[Leisses]

Feijão com Arroz está para a dieta do brasileiro como o conceito de Ki está para o artista marcial mítico (estereotipado na figura do monge shaolin, i.e; Monk). Nem toda fonte define o Monk como usuário de Ki, Alguns são Psi mesmo (como Athena Asamiya em KOF, M.Bison/Vega em SF, para citar jogos famosos. Ou Mestre Tsuru, Tenshinhan e Caos para DBZ). Outros são definitivamente "mágicos", como os Sennins (Não os ero-sennins como Kame e Jiraya do Naruto) e Elemental Benders, ou até Divinos, como os Yamabushi, que eram religiosos mesmo. Porém, o MAINSTREAM, a linha mais forte define o Monk de Ki mesmo, seja ele discreto e invisível, como o cara que quebra somente o último tijolo de uma pilha golpeando o primeiro da fileira, ou escandaloso, que usa palavras de poder para destruir planetas inteiros com rajadas visíveis de Ki lançadas da palma das mãos. De acordo com estas fontes, o Ki/Chi/Soma é um poder que permeia a matéria, não deriva da consciência. Galinhas e Salgueiros não são Psiônicos, mas até um pedregulho pulsa Ki. Essa energia meramente circula pelo corpo como sinal de saúde e vitalidade, podendo fluir bem ou mal. Disfunções no fluxo de Ki podem levar a debilidade corporal. Exercício disciplinar de corpo e mente ajudam a focalizar essa energia e direcioná-la a um bom funcionamento corporal, induzir equilíbrio ou desequilíbrio fisiológico em terceiros ou até mesmo projetar energia bruta com finalidades destrutivas. Dave Arneson, Gary Gygax, Mark*Hein Hagen, ou Steve Jackson NÃO criaram o Ki. Assim como o Toriyama Akira, ou Bruce Lee, nem mesmo Bodidharma inventou o Ki! Não quero que vocês acreditem ou não em Ki - quero é tornar evidente a força que a presença dele impôs ao conceito de Arte Marcial. Nada do que Game Designers dizem é lei para mim, apenas uma guia sobre uma forma de jogar o Sistema de Jogo que eles se propuseram a desenvolver.

A questão da invenção é quanto a fonte de poder. Ki NÃO é uma fonte de poder em D&D4e. Mas isso não significa que ele não possa existir no mundo de fantasia. Teu monge pode muito bem dizer que seu poder é fruto do Ki que não vai alterar a mecância em nada...bem como o exemplo que foi colocado no tópico do Weapon Finesse do Samurai que na verdade é Barbarian.

Quando você fala que o que Game Designers dizem não é lei para você enquanto não aceita que eles podem colocar que a fonte de poder é Psi e você não pode dizer que seu poder deriva do Ki fica um pouco contraditório.

Concentração=Focus. Na verdade que não entendeu fui eu, como uma coisa centered se comporta como um esguichador de jardins e não como uma mangueira de incêndio...

Centered = Focused

Classes móveis e usuárias de armdura leve como Avenger, Barbarian, Swordmage PODEM somar suas defesas especiais com Leather. Monk não. Tudo que ele faz é economizar 25gp. Falei isso em outro tópico, por favor leia as postagens anteriores antes de questionar para evitar flood e respostas redundantes.

Aqui você que esta sendo repetitivo. Já foi falado que Avenger possui mesmo uma defesa melhorada em relação a demais strikers...Swordmage é defender caramba, não há como comparar a defesa de um defender com a de um striker e querer que sejam semelhantes. E barbaro eu tive que olhar no livro para conferir, ele não possui nenhuma das habilidades chave sendo dex ou int, logo ele normalmente vai possuir defesa inferior ao monge mesmo usando leather.

Ok. Ignore as menções que fiz a talentos que ampliam o dano (por isso as separei com parênteses). Compare agora os mesmos dados independente de qualquer Feat que a classe não ganhe por bônus. A diferença continua lá. E como já disse-me uma vez o Estêvão*, se uma classe PRECISA de feats para fazer o que lhe é inerente, esse feat deveria ser uma Class Feature, não um Feat.

Eu vou ter que baixar esse negócio de novo para conferir. Mas acredito que o negócio dele é bater em mais de um monstro ao mesmo tempo, o que obviamente deve reduzir o dano máximo em um único alvo. Mas eu não vejo você colocando isso como ponto negativo pro ranger (que possui muitos poderes que precisam atingir multiplos alvos, reduzindo o dano máximo num único alvo).

In nomine satanis, mãos são, antes de mais nada, apêndices manipuladores! São versáteis mesmo! E quem se vale de outros apêndices para golpear ou de qualquer outra maneira atacar, pode ocupar suas mãos com algo mais! Mesmo um mundo de fantasia precisa de um pouco de coerência! Já pensou que coisa idiota seria se um monge algemado ficasse completamente inoperante? Estar atado definitivamente não é "ter uma mão livre". Ou, durante uma longa escalada com seus companheiros, o grupo do monge sofresse uma emboscada de Harpias (coisa que aconteceu numa mesa que joguei, mas como ladino)! O monge tem numa das mãos uma orbe que destruirá o mundo caso se parta - que é justamente o que as Harpias estão atacando. Pendurado numa só mão (ele não está mais efetivamente subindo ou descendo), ele tem numa das mãos a corda que o sustenta, e na outra o valioso artefato. Ele poderia se balançar na corda e chutar as harpias, mas não pode usar os pés pois suas mãos estão ocupadas (?!?). Seus companheiros eliminam suas harpias, ao custo de suas próprias vidas. Há apenas uma única harpia entre o monge e o destino do mundo, e está ferida. O cume está muito longe para que o psimonge possa correr parede acima. Incapaz de defender a si e ao artefato, ele amaldiçoa o mundo em que nasceu, pois vai morrer porque é incapaz de chutar com as mãos ocupadas... e assim o universo conhece o seu fim na figura patética do Playtest Psimonk D&D 4ed...
Se está tão preocupado com o equilíbrio, considere que apesar de estar "sempre armado" (armas retornáveis ou presas ao pulso, ou armas de 2 mãos que podem ser momentâneamente empunhadas com uma para uma ação qualquer reproduzem estar "sempre armado" - no big deal), o Psimonk Unarmed Strike não recebe qualquer encantamento - apenas aqueles que permitem qualquer arma ser encantada. E muitos dos melhores encantamentos designados para armas que se baseiam em usuários de DEX são Light Blades. Ainda acha forte demais o psimonk ter uma poção à mão (ou duas) para um momento difícil?

É bem óbvio que essa limitação é simplesmente para impedir o abuso de itens mágicos. Em situações onde as mãos estejam ocupadas por motivos alheios a utilização de itens mágicos você, como uma pessoa que não considera lei o que os Game Designers dizem, deveria entender que é possível fazer os ataques (mesmo que o mestre resolva impor redutores).

Não quero que ele seja o melhor. Se for, ótimo pra mim. Mas meu argumento não é esse. Isso é um estereótipo que você está atribuindo. Eu comparo o Monk dentro de aspectos que são de sua alçada, como defesa mística em armadura leve (ou nenhuma), Poderio de combate, Coerência motora, Ataques Múltiplos numa rodada - todos conceitos familiares. Eu não quero ou espero o Monk fazer chover fogo como Controllers, HP de Defenders, seja um demônio com um machado de executor como um Barbarian, ou um mestre curandeiro como um Leader. Adoro que meus personagens corram como o vento, mas se é para golpear como uma brisa, prefiro que ele se mova como uma rocha e atinja o oponente como um pedregulho. Não dá pra jogar com um cara que nasceu pra ser um Flanking Buddy ou Office-Boy dos outros personagens.

Lembre-se: A palavra só é de ouro quando bem utilizada. Discurso irrefletido é como bijuteria.

Carpe Diem! :jester:

Então o que você quer é que ele tenha a melhor defesa mistica em armadura leve (porque a defesa ele possui, só não é a melhor e por motivos já explicados), Poderio de combate (nem preciso comentar né?), Coerência motora, Ataques multiplos numa rodada (na verdade o que você quer aqui é que ele dê mais dano em um único cara). Foi o que deu a entender.

Se você for limitar o uso de itens mágicos vai desequilibrar ainda mais a coisa, e quem vai sair perdendo é o monk.

Você esta reclamando unica e exclusivamente dele não ser o monk que você aprecia em sua mente.
O monk da 4e atende muito bem a idéia que a maioria das pessoas entende por monge lutador (mesmo porque se não for lutador nem precisa aparecer em D&D4e), que é aquele que chega dando pancada em todo mundo e indo de um lugar para o outro no campo de batalha enquanto isso. Não é descaso com a classe e sim atender a idéia de monge que os americanos (o principal mercado do produto) possui de monge.

E pelamordedeus pare de reclamar da forma como o pessoal expõe as opiniões aqui. A forma como você expõe suas opiniões não é nem um pouco objetiva e sem subterfugios, mas mesmo assim você não vê o pessoal dispensando metade dos tópicos para reclamar disto vê?

Sinceramente, se o Monge da 4ª Edição for tão ruim quanto o Takeru diz, eu certamente comprarei o Player´s Handbook III e retornarei a mestrar D&D, pois poucas são mais prazerosas do que rir da ruindade mecânica do Monge e do apego irracional que os fanboys tem a essa classe, independente de qual edição ele se encontra.

Keep up the good work, Wizards of the Coast. :b

Eu ri!