[4e] New Monk - Preparem-se!

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Mensagempor AKImeru em 12 Jun 2009, 12:00

Bem o Akuma não tem esse nome a toa!
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Mensagempor Aluriel de Laurants em 12 Jun 2009, 18:17

Deveriam criar um motivacional assim:

Gouken, provando que aqueles dois moleques aprenderam tudo errado.
SPOILER: EXIBIR
Imagem Bons tempos aqueles em que você podia por um satã travesti num desenho de criança.


twitter www.twitter.com/aluriel facebook http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=100001002584902 , tumblr http://alurieldelusionland.tumblr.com

As vezes a maior sabedoria é parecer não saber nada.
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Mensagempor Madrüga em 13 Jun 2009, 10:10

Não. Não deveriam mais criar motivacionais.
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

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Mensagempor Kinn em 17 Jun 2009, 21:18

Permite ambos, claro, desde que você ainda tenha as ações correpondentes restantes. Usando action point você repetir na ação extra tanto a ação padrão quanto a versão do movimento - mas só uma das duas. Há uma restrição sobre repetição do movimento de ações por encontro, não estou bem lembrado, mas é mais ou menos isso.
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Mensagempor Takeru em 23 Set 2009, 03:47

:macaco:
Editado pela última vez por Takeru em 28 Set 2009, 02:02, em um total de 1 vez.
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Mensagempor WillDice em 23 Set 2009, 09:35

Você sabe que essa era uma versão de playtest da classe, e que certamente ela vai mudar quando for lançada de verdade no PHB3, certo?

O bárbaro mudou muito entre playtest e versão final. Os jogadores leram, analisaram, testaram e ajudaram a ver o que podia mudar. Não precisa gritar "Estragaram a classe! Eles não se importam conosco! BUÁ!". Tudo bem apontar as falhas que você vê, até concordo com boa parte delas, mas não entendo a necessidade desse tom de tragédia.

Agora, aos pontos:
* Não existe fonte Ki. Não adianta vir com a definição de uma fonte inexistente e dizer que a classe X se encaixa nela. Eu poderia dizer que o Bruxo não é arcano, nunca foi, que ele deveria ser Infernal. Não é assim que funciona.

* Centered Breath não se foca em Fortitude. Ele ganha um bônus em fortitude para compensar, pois essa é a PIOR defesa dele. Não é focar, é igualar. Seus atributos principais são Destreza e Sabedoria, portante ele tem bons Reflexos e Vontade. Certamente a outra build, focada em Destreza e Força, terá bônus em Vontade para compensar.

* CA baixa demais: concordo.

* Sobre Flurry of Blows: você fala como se a parte de não precisar de jogada de ataque fosse ruim. Claro, perde certos efeitos, mas é um acerto automático! É como se todo golpe do monge, seja at-will ou não, fosse como o Cleave do guerreiro. E você esqueceu também que ele pode dar slide no alvo do ataque. Isso é, mover ele para qualquer direção que for interessante, seja pro lado do defender do grupo, para uma zona perigosa no campo de batalha, ou mesmo simplesmente afastar ele. Agora imagine slide 1 em quase todos os inimigos adjacentes, toda rodada, ação livre, só precisando antes fazer o que ele deve mais é fazer mesmo, acertar alguém com um ataque!

* Não progredir o dano dos at-wills é obviamente um erro, não uma coisa feita de propósito. Deve ser corrigido na versão final. O mesmo para o bônus na CA.

* Monge não tem poderes ranged? Guerreiro também não. Bárbaro e Senhor da Guerra também não. E todos eles sabem usar armas de arremesso, e o guerreiro até arco sabe usar!

* Monge franciscano combatente? De onde veio isso? Ele é, e sempre foi, monge shaolin combatente, ou iogue indiano com ataques místicos, ou lutador de filme wire-fu. O conceito dele não é o Sean Connery em O Nome da Rosa, ele é o Jet Li em Era Uma Vez na China ou Herói. Sempre foi, e continua sendo.
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Mensagempor Madrüga em 23 Set 2009, 09:57

WillDice escreveu:* Monge franciscano combatente? De onde veio isso? Ele é, e sempre foi, monge shaolin combatente, ou iogue indiano com ataques místicos, ou lutador de filme wire-fu. O conceito dele não é o Sean Connery em O Nome da Rosa, ele é o Jet Li em Era Uma Vez na China ou Herói. Sempre foi, e continua sendo.


Ou os monges tibetanos da trilogia da câmara 36 de Shaolin. Cara, é a primeira vez que eu vejo alguém pensar num monge franciscano... imagina, o cabelo raspado em cima (só com aquele cabelo em volta da cabeça), o hábito, o crucifixo, o terço, as sandálias, o monge cercado de pássaros, cachorros, gatos...

Eu uso a rajada de golpes!
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Mensagempor Fëanor em 23 Set 2009, 11:21

1.4: Monks usam cloth armor, e se prejudicam se pagarem um feat para usam Leather, pois nada melhora a sua defesa.

Eles ganham +2 na CA.

2.1: Swordmages ganham +3 na AC desde que mantenham uma mão livre e estejam conscientes. Usam Leather.

2.2: Barbarians ganham bônus de +1 na AC, que progride com avanço de níveis, chegando até +3. Usam Hide.

2.3: Avengers ganham +3 na AC por favor divino, impedido de usar escudos, mas livre para armas de 2 mãos. Podem usar até Leather Armor.

2.4: Monks ganham +2 na AC, não pode usar nada acima de cloth se quiser manter o bônus, que não é progressivo. Apenas substitui o Leather.

Swordmage é defender.
Avenger são os strikers the maior defesa e os que tem menor dano.
Monges usam Destreza como atributo principal. Provavelmente vão ter CA mais alta que o Bárbaro.
Nesse ponto acho que ele está equilibrado.

3.0: Dentre os strikers, o Monk tem a habilidade de dano extra menos relevante:

Concordo 100%.

4.0: Monks não progridem nenhum de seus ataques at-will ao alcançar o nível épico. TODAS AS OUTRAS CLASSES O FAZEM, DOBRANDO A BASE DE DANO. Até ataques básicos seguem esta progressão!

Eles tem At-will bons, mas realmente, não entendo porque não aumentar o dano no nível 21.
Talvez mude.

5.0: Monks precisam de uma mão livre para cabecear, joelhar, passar rasteira ou usar qualquer apêndice corporal que possuam em vez de suas mãos ao atacar desarmado.

Provavelmente foi feito para equilibrar o jogo.

6.0: Como striker, o Monk tem apenas a mobilidade. Devido ao excesso de efeitos especiais secundários de utilidade duvidosa, seus poderes mais se aproximam de um artífice ou bardo em poderio de combate.

Concordo.

* CA baixa demais: concordo.

Mas destreza é o principal atribute dele.
"Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain"


http://www.valinor.wikidot.com
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Mensagempor Riketz em 23 Set 2009, 13:04

Fëanor escreveu:
4.0: Monks não progridem nenhum de seus ataques at-will ao alcançar o nível épico. TODAS AS OUTRAS CLASSES O FAZEM, DOBRANDO A BASE DE DANO. Até ataques básicos seguem esta progressão!

Eles tem At-will bons, mas realmente, não entendo porque não aumentar o dano no nível 21.
Talvez mude.

parece que não haverão poderes por encontro para classes psíquicas.. :doido: estranho? mas veja:

no primeiro nível se começa com 2 at-will e no terceiro nível você ganha um terceiro at-will ao invés de um encounter.. no nívels 7, 13, 17, 23 e 27 você tem acesso a novos at-will (teoricamente melhores) que substituem os anteriores.. por isso os at-will dos níveis baixos não possuem progressão..

haverão "power points" que são gastos para melhorarem os ataques at-will (afinal, um encounter é um at-will melhorado) :frenzied: .. o persoangem começa com uma quantia e vai aumentando essa quantia com o nível.. recupera com descanso.. cada at-will tem um custo de "power points" para ser melhorado..

ainda se recebem poderes diários e utilitários normalmente. :victory:

posso ter falado um monte de besteira, mas li sobre isso na Dragon 377 da classe Psion.. não se este conceito se extende para o monge, mas parece que o conceito de todos os poderes de todas as classes psíquicas será +ou- esse.. :blink:
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Mensagempor WillDice em 23 Set 2009, 13:25

Riketz escreveu:posso ter falado um monte de besteira, mas li sobre isso na Dragon 377 da classe Psion.. não se este conceito se extende para o monge, mas parece que o conceito de todos os poderes de todas as classes psíquicas será +ou- esse.. :blink:

Não, isso não se estende ao monge. O Psion funciona assim, e possivelmente outras classes psíquicas também, mas o monge recebe poderes da mesma forma que as demais classes.
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Mensagempor Kinn em 23 Set 2009, 15:43

Editado pessoalmente, por ter soado ofensivo ao Takeru


É difícil ver o Takeru organizar suas idéias, mas depois da conversa com ele ontem e ver que ele finalmente havia entendido o que eu havia mencionado a ele sobre monge etc., que ele pôs as idéias no lugar e expôs claramente pontuadas. Acho que ele tem a mesma dificuldade que eu para lidar com processamento de múltiplas informações ao mesmo tempo, assim sendo, o post acima está excelente. Finalmente entendi o ponto de vista dele e suas queixas.

Concordou que o tom de tragédia dele é exagerado, mas pq gosta do monge e do conceito de combatente desarmado. E está extremamente ansioso com o resultado da classe. Ficou motivado com o bárbaro - uma classe da qual nunca sentiu nenhum atrativo e cujo playtest ano passado o quase o deixou motivado a querer jogar com; então tinha a mesma esperança com o monge e saiu extremamente decepcionado.

Muitos dos pontos que ele menciona já tinha respondido mesmo argumentos que muitos aqui, como sobre o erro na não ampliação dos poderes no lv21.
==

Outro ponto é que pude considerar que a o que ele gosta num striker é causar dano (uma das coisas óbvias que a classe faz, mas não a única) e o monge , da forma como se apresentou em seu paradigma (skirmisher striker) ficou distante da imagem que ele tinha em mente. Já pude notar que cada classe foca seu papel de um aspecto que pode ser comparado com os papeis monstruosos:

Ladino seria o striker perfeito, pois tem manobras ranged striker (como monstros artilheiros que oscilam entre a role PC controller e striker), poderes skirmisher (vários poderes de movimentação), damage dealer (especialmente, mas não somente pelo furtivo) e um pouco de high accuracy (via +1 no acerto com adagas).

Warlock e Sorcerer, cada um ao seu modo, são como artilheiros, ranged strikers, com toques de controllers, tanto como debuff (warlock fey/star pact) como area damage (sorcerer).

Ranger mesmo oscilando entre ranged / melee é otimo damage dealer; o arqueiro é como artilheiros enquanto o melee tem traços de skirmisher.

O barbaro foca quase exclusivamente ser damage dealer, embora nas builds propostas siga proposta de suas subroles de defender / líder.

O Avenger, graças a sua mecânica inovadora é a classe com maior accuracy do jogo, mesmo sem ter o bônus de acerto ampliado; na verdade é a quantidade de jogadas de acerto a mais que faz (e bastanto um acerto para valer o hit) que torna sua accuracy tão alta. Para compensar, suas manobras causam menos dano base, ainda que ele possa portar armas de duas mãos (ótimo até porque eles não devem usar escudos).

O monge é, até o momento, focado ao extremo em skimish com suas manobras que o movem enquanto ataca. Ele pode focar várias coisas em suas builds; desde multiplos ataques como ranger, debuff via subrole controller (que parece ser o caso), até damage dealer (no estereotipo do monge brute-like feito Zangief / Kafuin Gaira dos games). Mas ali é só um teste.

Das classe que apareceram no playtest (barbaro e artifice) ambas mudaram na versão final. Então com certeza o monge mudará... se pouco (feito barbaro) ou muito (feito artifice) só ao que vem saberemos.
Editado pela última vez por Kinn em 23 Set 2009, 19:00, em um total de 1 vez.
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Mensagempor Takeru em 23 Set 2009, 16:42

:macaco:
Editado pela última vez por Takeru em 28 Set 2009, 02:04, em um total de 1 vez.
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Mensagempor Riketz em 23 Set 2009, 17:01

WillDice escreveu:
Riketz escreveu:posso ter falado um monte de besteira, mas li sobre isso na Dragon 377 da classe Psion.. não se este conceito se extende para o monge, mas parece que o conceito de todos os poderes de todas as classes psíquicas será +ou- esse.. :blink:

Não, isso não se estende ao monge. O Psion funciona assim, e possivelmente outras classes psíquicas também, mas o monge recebe poderes da mesma forma que as demais classes.

então falei um monte de besteira mesmo, hauhauhauhau..
é meio estranho essa exceção com a classe do monge.. aguardemos o PH3..
também estou ancioso, pois a maioria das vezes que joguei D&D 3.X jogava como monge..
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Mensagempor WillDice em 23 Set 2009, 17:06

A segunda é obviamente me divertir com comentários como este acima - no qual pessoas se revelam incapazes de rebater um ponto de vista sem tentar diminuir o interlocutor com atribuições escandalosas ou infantis que só existem em suas cabeças. Mas como eu disse, é divertido. Não vale xingar a mãe, hein?

Isso soa tão troll...

Cara, eu não tô diminuindo ninguém. Só estou criticando a atitude de medo e paranóia por causa de um playtest.

Eu estou mestrando para um fã de monge de longa data (o cara ainda hoje fica revendo os vídeos de preview monge para Diablo III), e o cara está gostando da classe. A única crítica dele não é o dano, nem a CA, nem nada, e sim a simples falta de talentos depois de certo nível.

Na verdade Willy, se existe Ki ou não é uma questão de crença pessoal.

Não, é um FATO: Não existe uma Power Source chamada Ki dentro do sistema do jogo. Foi isso, e só isso, que eu disse.

Ki como conceito até existe no sistema. Vide o ninja, digo, assassino, com seu Ki Focus.

Da mesma forma, não existem fontes "infernais" ou "dracônicas", mas há classes que usam esse conceito, e que se encaixam em uma fonte de poder mais abrangente.

As razões para isso são especulativas, e eu tenho minhas próprias colocações a respeito...

Eu não estou especulando. Estou me baseando no comunicado oficial da Wizards a esse respeito.


Neste ponto eu comparo a mecânica do Monge a de outra classe bem mais "filme chinês" que ele: o Rogue. Mesmo que tenha seus poderes voltados para Artful Dodger, o Rogue faz bem em ter um bom score de STR, uma vez que suas habilidades atléticas dependem disso para pular, escalar e assim por diante. O mesmo ocorre com o Monge, se ele quiser saltar, escalar e etc. Faz mais sentido focar Fort numa build mais bruta, por assim dizer.


Repito, um mísero +2 como habilidade de classe está longe de ser "FOCO" em coisa alguma. Mesmo um artful dodger que queira uma boa Força terá Destreza e Carisma superiores, portanto melhor Reflexos e Vontade que Fortitude.

Qualificar esse fenômeno tão singelo como "obviamente um erro" é agraciar os designers com o benefício da dúvida (uma vez que nenhum deles se pronunciou a respeito - ficaria feliz de ouvir pelo menos um "I screwed up" da parte deles). Por outro lado, reflita a respeito: como um "erro" tão escabroso recaiu, desde toda a curta história da 4ed, justamente sobre o monge? Eu ficaria bastante desconfiado.

Cara. É um playtest. Você ainda não entendeu isso?

Pra mim é o mesmo que pensar que a classe não terá NENHUM poder utilitário de nível 22.

Monk era inicialmente uma forma especializada de Cleric - não usava armadura, vinha de uma ordem religiosa, usava poderes divinos e renunciava grandes posses. Até o Book of Exalted Deeds (D&D 3.5) tinha o Voto de Pobreza, coisa que caía como uma luva em advinha quem? E ainda por cima ele falava com bichos e plantas... o Monk é tão Franciscano quanto Paladin um Cavaleiro Templário (e a sua elite seria de Avengers, heheh)!


Volto a citar o monge de Diablo III. Ele É um religioso, mas não me parece muito franciscano para mim não...

Sobre o voto de pobreza... sim, é perfeito. Para um monge chinês ou indiano andarilho, que carrega apenas seu bastão de viagem, a roupa do corpo e seu potinho de água...
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Mensagempor Lumine Miyavi em 23 Set 2009, 17:41

Quem é Takeru? Sério, acho que perdi alguma coisa. xD
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