[4e] New Monk - Preparem-se!

[Madrüga]

O monge é mais oldschool que o ninja, Flatley.

[Kasuya]

Não é questão de acreditar. D&D não está se baseando na realidade pra criar o monge, e sim no mito do monge, no mito do lutador de kung-fu, nos filmes wushia.

Mito é uma coisa, outra é a afirmação de um cara que ele conhece. Uma pessoa sozinha não performa um mito.

Quando começou a comparar com o monge de verdade e dar explicações científicas pra ele.

Então você não entendeu o que eu estava querendo dizer. Eu estava falando que o fluff "mente sobre a matéria" TAMBÉM é usado pelos monges reais, para explicar seus feitos (ainda que eles não sejam capazes de imbuir seus punhos com eletricidade, por exemplo). Ou seja. Apenas esse argumento (que estava sendo ciclicamente empregado) não é suficiente para justificar o monge como classe psiônica.

Contudo (dizendo mais uma vez), PODERES ESPECÍFICOS da classe justificam a fonte ser não marcial (visto que tem coisas que são impossíveis pela fonte marcial) e o problema não é esse.

Acontece que eu afirmei antes que não concordava com essa linha, pois o monge deveria ter poderes marciais (cuja definição, seria justificada pelos poderes, ou seja, os poderes poderiam até ser místicos, mas que fossem "marcialmente palpáveis", por assim dizer, sendo que a maioria deles seriam totalmente marciais, baseados no contexto da classe). Contudo, ele seguiu o lado mais "mágico" de poderes, o que justificou a fonte psiônica, mas isso não extinguiu os poderes similar às habilidades marciais. Em outras palavras: sem problemas.

Então concorda comigo que o monge devia ser psionico porque a lógica interna de D&D diz que sim?

Os poderes da classe justificam o monge psiônico e a lógica do D&D permite. Mas a lógica do D&D também permite facilmente um monge marcial, afinal, classes 100% marciais já existem no cenário. Isso foi só uma questão de escolha.

Concluindo: concordo com você que a classe, do jeito que está lá, deve ser psiônica. Mas não significa que a classe monge (o monge em si, não a classe que tá feita lá) precisa, necessariamente, ser psiônico. E esse sempre foi meu ponto. Eu não concordo com a ESCOLHA na hora de fazer o monge, mas estou plenamente de acordo quando trata-se de dar nome aos bois. Psiônico é um efeito mais ou menos "mágico", sem ser, de fato, mágico e Marcial, é algo totalmente proveniente de fatores naturais e não mágicos.

Sério porque insiste em defender em ver um monge marcial quando JÁ HÁ OPÇÕES PARA TAL NO CORE?

Aí é que tá: não tem problema nenhum. Mais uma vez, essa guerra santa se instalou quando eu resolvi brincar dizendo "e agora posso esperar kamehamehas no meio do jogo" após saber que o monge teria fonte psiônica.

"Pseudo" magia no sentido de que não tem toda a quantidade componente material, gestual e verbal, que deveria ser intrínseco da magia "tr00"

Muitos itens mágicos do 3.5 permitia que você usasse magias sem sequer usar alguns dos componentes. Um talento que faça isso (parcialmente ou completamente) não vai fazer com que a magia deixe de ser magia.

Toda essa discussão por uma das classes mais desnecessária, orientalóide e tola do D&D, que só serve para agradar uma legião de fãs animélicos ou resquícios Old-Schoolers?

Como o Oda disse: não, o monge não precisa ser orientalóide.

[Sr. Pichu]

"Pseudo" magia no sentido de que não tem toda a quantidade componente material, gestual e verbal, que deveria ser intrínseco da magia "tr00"

Muitos itens mágicos do 3.5 permitia que você usasse magias sem sequer usar alguns dos componentes. Um talento que faça isso (parcialmente ou completamente) não vai fazer com que a magia deixe de ser magia.

pena que na "manufatura" do item mágico eram necessários os componentes materiais e etc...
só fica basicamente o "puxar o gatilho" para lançar a magia
e só prá saber... quando eu falei que Blade Magic "não é magia"?
até onde eu sei "pseudo" =/= "não é isso"


e já que tá alfinetando, vá procurar saber o que diabos é "psicometabolismo" em D&D, antes de falar que alguns feitos como "deixar punhos mais puros" ou "carregados de eletricidade", aliás dê uma olhadinha no "Expanded Psionics Handbook" e veja que tem uns poderes meio parecidos com os de um monge "normal" ou "monge 4E"

[Madrüga]

Não é questão de acreditar. D&D não está se baseando na realidade pra criar o monge, e sim no mito do monge, no mito do lutador de kung-fu, nos filmes wushia.

Mito é uma coisa, outra é a afirmação de um cara que ele conhece. Uma pessoa sozinha não performa um mito.

Deixa de ser panaca, Kasuya. Você já viu os filmes? Não falo nem desses do Jet Li de hoje, tipo "mestre das armas" e "herói". Estou falando dos filmes de Hong Kong, da Shaw Brothers... os que formaram essa imagem do lutador antes mesmo do Bruce Lee aparecer. Não fala bobagem.

[Lumine Miyavi]

Kasuya, a magia é tão natural quando qualquer outra coisa em D&D.

[Elven Paladin]

Como o Oda disse: não, o monge não precisa ser orientalóide.

E alguém realmente acredita que a Wizards of the Coast não fará um Monge Orientalóide ( ainda mais agora, com a maior aproximação de "D&D" com "Oriente" e a fama de Animés/Mangás nos EUA) ? O motivo maior da existência dele é justamente esse, a Orientalidade e Wire-Fu da classe e todo o elo com conceitos como Ki/Chi/Chakra/Hadouken/Kamehameha. Claro, é possível fazer um Monge não Orientalóide, só que isso é tão improvável quanto Elfos não terem orelhas pontudas ou o Psion usar poderes da fonte Elemental.

[AKImeru]

Os poderes da classe justificam o monge psiônico e a lógica do D&D permite. Mas a lógica do D&D também permite facilmente um monge marcial, afinal, classes 100% marciais já existem no cenário. Isso foi só uma questão de escolha.

Eu acho que enquanto você não ler os poderes, você não pode criticar nada da classe.


Pois apenas uma rápida leitura dos poderes e os sutis porém sempre presentes poderes psiquicos do monge podem ser vistos.

E alguém realmente acredita que a Wizards of the Coast não fará um Monge Orientalóide ( ainda mais agora, com a maior aproximação de "D&D" com "Oriente" e a fama de Animés/Mangás nos EUA) ?

Eu não acredito que ela vá.

Ainda bem que eu não sou obrigado a jogar com eles.


BTW madruga, Wuxia antecede Jesus.

[Madrüga]

Estou falando da popularização, Oda. A referência imediata são os filmes, duvido muito que o monge em D&D tenha surgido por conta de uma extensiva pesquisa sobre o período "antes de Cristo" e as lendas locais.

Editado: Se alguém não conhece nem os filmes, que dirá as lendas.

[AKImeru]

Indiretamente sim, pois os filmes chineses vieram das operas chinesas que vieram dos livros chineses que vieram da tradição oratória muito forte e presente aos chineses.


Tudo esta conectado hehe.

[planes]

alguém realmente acredita que a Wizards of the Coast não fará um Monge Orientalóide ( ainda mais agora, com a maior aproximação de "D&D" com "Oriente" e a fama de Animés/Mangás nos EUA) ? O motivo maior da existência dele é justamente esse, a Orientalidade e Wire-Fu da classe e todo o elo com conceitos como Ki/Chi/Chakra/Hadouken/Kamehameha. Claro, é possível fazer um Monge não Orientalóide, só que isso é tão improvável quanto Elfos não terem orelhas pontudas ou o Psion usar poderes da fonte Elemental.

Não entendi seu ponto aqui.

Monge de fato é um sacerdote, seja oriental ou ocidental a diferença entre eles e um sacerdote classico é algo mais voltado a doutrina que em tema (Sengoku gasta uma boa quantidade de espaço tentando deixar claro que muito dos que chamam de monastérios orientais são na verdade templos e que arte marcial não é pré-requisito).

O monge de D&D 4a edição é o monge clássico de D&D de 20 anos atrás, na primeira edição ele era um cara que batia e tinha habilidades mentais que serviam de defesa para ataques psiquicos e mais algumas habilidades de projetar sua força interior no adversário, o arquetipo é o mesmo de hoje em dia e é uma versão bem ocidental da classe.

Eles poderiam muito bem ter dado uma temática oriental a classe porque tem precedente (em 1985 antes da invasão de animes e games japoneses o Monge já era usuário de magia e podia lutar karate, Kung-fu entre outras), Exalted usa isso direto, mas nem mesmo a fonte Ki eles mantiveram, preferiram uma abordagem mais ocidental bem próxima ao contexto original.

A principal diferença entre o monge de hoje e o do idos da primeira edição é um sistema mais amigável e aberto a manobras de combate, você pode colocar combate desarmado sem forçar o sistema com um monte de gambiarras (o D&D 4a edição já tem uma boa quantidade de movimentos e até mesmo regras para postura de combate). Apesar de que gostaria de ver o retorno de Kara-Tur (que como disse é mais antigo que a geração Otaku atual) vejo esta nova classe equivalente a do monge modificado do Oriental Adventures.

[Elven Paladin]

Não entendi seu ponto aqui.

Essencialmente, é apenas uma pergunta se o Oda e Kasuya realmente acreditam que a Wizards "ocidentalizará" o Monge.

O monge de D&D 4a edição é o monge clássico de D&D de 20 anos atrás, na primeira edição ele era um cara que batia e tinha habilidades mentais que serviam de defesa para ataques psiquicos e mais algumas habilidades de projetar sua força interior no adversário, o arquetipo é o mesmo de hoje em dia e é uma versão bem ocidental da classe.

Yep, e a Rules Cyclopedia que está ao meu lado mostra que o Mystic/Monk mudou pouca coisa em 18 anos, seja no D&D 3.5 ( até a mecânica de "Unarmed Não é Mágico mas Equivale a Mágico para afetar Monstros" foi inalterada no D&D 3.5, por exemplo ), seja na 4E ( Okay, fonte de poder Psiônica, que muda em praticamente nada o Monge ). E esse é um ponto interessante, por que é aquilo que se espera de uma versão "Obviamente Oriental" do Monge ( se fosse "Ocidentalizado", ele seria Divino e teria Religião como Perícia de Classe, por exemplo. Unarmed seria um "opcional", e não "O que define a classe". E ilustrações mais "Setting-Neutral", e até poderiam retornar a velha nomenclatura ), que tem sido mantida em D&D desde que surgiu

Apesar de que gostaria de ver o retorno de Kara-Tur (que como disse é mais antigo que a geração Otaku atual) vejo esta nova classe equivalente a do monge modificado do Oriental Adventures.

Eu sei, eu tenho o Kara-Tur: The Eastern Realms Boxed Set, que é de 1988 ( Uma adaptação da Kara-Tur, do Oriental Adventures de 1985, para Forgotten Realms, ao contrário de Greyhawk, como era originalmente planejado ), embora, é justamente a continuidade do "Monge como É" que serve para mostrar que ele se manteve "Obviamente Orientalizado".

[AKImeru]

Kara-tur é hilariamente ruim de um ponto de vista mitologico.

[Lumine Miyavi]

Eu pensei a mesma coisa. Usar Kara-tur como prova de argumento... é estranho.

[Luminus]

Enquanto vocês ficam nesse chove-não-molha, já tem gente soltando hadouken até no Inferno...



... detalhe: com uma mão só!

E!

[Madrüga]

Caramba, achei que era só o Gouken!