[4e] New Monk - Preparem-se!

[DracoDruida]

Reforçando o que todo mundo já disse:

Psiquismo é uma coisa interna, ele não se manifesta diretamente, na maioria dos casos. Ele é mais sutil. Então se o monge dá saltos absurdos, socos que arremessam os inimigos longe e dão passos que cobrem distâncias fora do comum, é o graças ao uso da energia interna dele comandada pela mente: mente sobre matéria. Psiquismo.

Ninguém falou de atirar bolas de fogo reluzentes com as mãos. A questão é: Talvez a mecânica de "atirar uma bola de fogo reluzente com as mãos" seja igual a de "usar as mãos para liberar energia em forma de uma rajada de ar". Se vai ser interpretado como um hadouken, é problema dos jogadores, não do sistema.

[AKImeru]

rrelevantes como ação governada por personalidade ou mestre preocupado mais em contar uma história que chutar sua bunda, você quer ganhar e se possível jogar em torneios que é para disputar com os melhores e mostrar que está no mesmo nível. Isso não é algo que tenha a ver com ressentimento e sim questão de argumento que não se sustenta se você levantar o que wargame significa e como RPG funciona.

Só um esclarecimento.

Enquanto isso é uma realidade em certos wargames, a maior parte dos Wargames (em especial os do Brasil) são jogados em campanhas, com contos e narrativas descrevendo as ações do combate após o termino desses mesmos. E nem sempre nessas campanhas você luta de igual para igual com alguém.

Para aqueles que pensam que Wargames são apenas um bando de regras vomitadas: Vocês precisam ler uns livrinhos de wargame para entender o que é exatamente o jogo e como ele é jogado, vocês parecem ter apenas parte da definição.

[planes]

Para aqueles que pensam que Wargames são apenas um bando de regras vomitadas: Vocês precisam ler uns livrinhos de wargame para entender o que é exatamente o jogo e como ele é jogado, vocês parecem ter apenas parte da definição.

Mas ninguém está dizendo que wargame é um joguinho cheio de regras "cuspidas" e sim que RPG e Wargame são jogos distintos. RPg é, por definição, um jogo cooperativo onde se interpreta papéis, já wargames são jogos competitivos por natureza (este fator é mais marcante que a presença de miniaturas, já que nem todos wargames utilizam este tipo de elemento).

Não há conhecimento esotérico sobre o assunto. Claro que existem jogos mais complexos (como o Warhammer Fantasy Battles e seu livro de regras de quase 300 páginas além de livros de exércitos suplementares), mas Mage Knight, D&D Miniatures e até mesmo War (Risk, considerado por muitos o primeiro wargame mainstream) também são wargames e aposto que todos neste tópico já jogaram um ou mais deles.

[AKImeru]

Não há conhecimento esotérico sobre o assunto. Claro que existem jogos mais complexos (como o Warhammer Fantasy Battles e seu livro de regras de quase 300 páginas além de livros de exércitos suplementares), mas Mage Knight, D&D Miniatures e até mesmo War (Risk, considerado por muitos o primeiro wargame mainstream) também são wargames e aposto que todos neste tópico já jogaram um ou mais deles.

Mage Knight e D&D miniatures são considerados "entry level".


Como eu disse, é possivel e plausivel você apenas jogar o wargame pelo lado competitivo. Mas boa parte das pessoas preferem campanhas onde você chega a interpretar personagens e até mesmo fabricar textos descrevendo em narrativa combates e ações.

Basicamente, a interpretação ocorre fora da mesa de combate, mas ela geralmente esta por trás de lá. Para uma guerra ocorrer, motivações e objetivos são nescessarios afinal.

Pensar que as pessoa querem apenas massacrar oponentes de maneira competitiva não é entender como wargames realmente funcionam. A competição existe, mas ela esta presente em apenas uma faceta do jogo. Nem sempre você vai enfrentar um oponente de igual para igual, como você faria em um card game por exemplo.

[Kasuya]

Controle mental. Mente sobre o corpo.
É o que as duas principais filosofias orientais dizem que deve ser feito para atingir a Iluminação: dominar a mente e usar a mente para dominar o corpo.

Mas não lembro de nenhuma história de alguém lançando psico-raios, hadoukens, e afins. O controle da mente sobre o corpo é um "papo místico" para definir autocontrole. Você ser capaz de manipular o próprio metabolismo ao ponto de fazer feitos extraordinários e conseguir resistências igualmente incríveis. Mas nada que me diga respeito a poderes conhecidos como psiônicos.

Se não consegue defender a opinião, isso não faz dela intocável.

O que eu estou querendo dizer é que eu não gosto, mas não tenho nada contra. É como um jogador de D&D que não gosta da classe mago, mas joga muito bem com guerreiros e clérigos, por exemplo. Ele não vai deixar de jogar se alguém do grupo jogar de mago, ele apenas não escolheria ele mesmo SER um no jogo. O meu caso são as classes psiônicas. Da mesma forma, duvido que o jogador do exemplo leria (ou se interessaria em ler) a "quintessência do mago", ou o "livro das artes arcanas" e coisas do tipo. Da mesma forma, nunca me interessei em ler o livro dos psiônicos, apesar de ter lido algumas coisas da mecânica quando alguém no grupo resolveu jogar, só pra ficar a par do que acontece quando ele usa os poderes dele.

O fato de você ser extremamente rápido não o livra de agarrões. Um teleporte, por outro lado, sim.

Vide magia Parar o Tempo do mago 3.X.

"Vontade de lutar" é bem mais realista que "LOL, você levou uma espadada no estômago mas ainda anda normalmente".

Bla bla bla, mas com outra cara. Só isso. é engraçado como muitos, em defesa dos fluffs do 4.0 acusam o fluff análogo do 3.X, como se o erro de um justifica o do outro porque "é menos pior". Os PVs do 3.5 não tinha fluff que convencesse. Os healing surges do 4.0 continuam não convencendo. Aprenda a conviver com isso. Veja o lado bom: pelo menos os healing surge ajudam o sistema a fluir melhor, os PVs do 3.X ATRAPALHAVAM. A princípio, do ponto de vista de design, a idéia de dados de vida parece até interessante, mas é completamente impraticável. Prova disso é que o 4.0 tirou e criou uma forma mais plausível, ainda que só sistematicamente.

não acha melhor utilizar um sistema que seja ainda mais próximo de um wargame, como um wargame de verdade?

E deixar de jogar meu D&Dzinho querido?
*abraça-se com os livros*

"mente sobre o corpo" pode explicar muito bem as proezas que você imagina de um monge.

E explica também as proezas do monge da terra real, mas não muda o fato de que os golpes dos monges reais são totalmente marciais.

bem, o monge da 4E faz tudo isso e pode surrar vários oponentes simultaneamente. E não, eles nào soltam kamehamehas e hadoukens. Suas habilidades psiônicas são mais "discretas" e se concentram em seus socos e chutes e efeitos incomuns de movimentação, agilidade superior e sobrenatural, efeitos estranhos que eles causam no corpo dos oponentes (como um daily que causa dano de veneno no oponente), que poderia ser explicado como um misto de ataques em pontos vitais específicos quanto pela manipulação sutil da mente sobre a matéria

Respondendo a esse comentário e outros acima que criticaram minha posição contra os "hadoukens":

E por que não disseram isso ANTES?

Poxa, eu digo: "então já vi que eu posso esperar kamehamehas sendo lançados no meio do jogo". Então algum outro alguém deveria ter chegado e ter dito: "mas ele NÃO lança nenhum kamehameha ou hadouken, seus poderes são mais sutis".

Mas não, ao contrário, muitos chegaram DEFENDENDO o tal hadouken quando na verdade ele nem existe no monge 4.0. E muita discussão poderia ser evitada.

O problema é que jogador engraçadinho consegue fazer essas graças com QUALQUER situação, poder, classe, raça, ambiente, etc.

Mesmo assim, um jogador não-engraçadinho pensaria em algo caricato se isso atingisse a sua memória de alguma forma. Bolas de energia lançadas pelas mãos de um artista marcial é tão marcado com o grito hadouken que é terminantemente impossível não associar a menos que você tenha estado em uma bolha e NUNCA tenha ouvido o famoso grito e um famoso personagem de video game.

Então, se alguém quer pegar um monge para lutar e se destacar no meio de tantas classes marciais mundanas, geralmente esses jogadores vão querer usar alguns dos ataques místicos do monge

Bom, estamos num sistema em que mesmo os poderes marciais são espetaculares per si. Se alguma coisa é "similar a magia", ela não precisa ser mágica ou sequer psiônica (vide certos poderes que JÁ existiam antes da 4th eição). Coloca um fluff e tudo fica bem, desde que pareça fazer sentido. Dizer que é psiônico por causa de alguns "poderes místicos" não dá pra engolir, mas de jeito nenhum. Se o sistema tivesse classes com mais de um power source dava para aceitar, tipo, algumas sendo marciais e outras psiônicas no caso do monge, ou algumas divinas outras marciais no caso do palada (para citar um outro exemplo), mas não é. O difícil não é engolir que certas habilidades sejam "místicas demais para serem psiônicas", é engolir que TODAS são psiônicas.

Psiônismo traduz "mente sobre o corpo" de uma forma mais fantasiosa.

"Mente sobre o corpo"... Está com mais de 3 páginas desde que eu entrei nessa discussão e até agora o único argumento formulado sobre o monge ser psiônico é essa frase e algo variante que leva ao mesmo significado.

Pergunta: ele lança hadoukens? Foi dito que não. Ele entra na mente das pessoas? Foi dito que não. Ele controla objetos ao redor com a mente? Foi dito que não! O que ele faz então? Manipula o próprio metabolismo para melhor aproveitar seu corpo, proporcionando efeitos extraordinários baseado em árduo treinamento mesmo, sendo TAMBÉM mental (e isso, seria justificado na classe como a necessidade o atributo sabedoria, por exemplo). Porcaria, isso não é a definição da fonte MARCIAL???

Me digam, de forma incontestavelmente clara, que tipo de poder realmente conhecido como psiônico esse desgraçado tem? Eu achava que ele tinha hadoukens ou algum tipo de rajada de energias, mas foi dito que não. E aí?

Exato, mas mesmo se fizesse não ficaria fora do contexto de D&D one magos soltam bolas de fogo o tempo todo.

Cara, eu fico me perguntando: e se o guerreiro de um futuro D&D 5E resolver lançasse bolas de fogo? Vocês engoliriam?

você já vai agarrar no fato de tomar um zilhão de golpes e não ter sequer um "-1" nas suas jogadas de ataque quanto mais morrer devido a ferimentos (e o engraçadinho vai falar de Cavaleiros do Zodíaco ou algo assim, afinal não rola de perder a piada )

O mais irônico é que o 4E resolveu criar o estado bloodied que, apesar os pesares, ainda faz alusão ao ferimento excessivo, por menor que seja. Talvez alguém esteja preocupado com o "jogador engraçadinho"...

Acontece que, mesmo todos sabendo do enfoque high fantasy do D&D e que qualquer iniciante é avisado disso já no primeiro capítulo do livro, apenas obras caricatas não se preocupam com o mínimo de verossimilhança. Essa maldita palavrinha é o que traça o limiar que leva as pessoas levarem a sério ou não um(a) livro, história, etc...

Você pode argumentar que a "verossimilhança no D&D é pequena, não é um sistema realista mimimi...", mas ainda existe, por mínima que seja. Guerreiros ainda tentam se defender com escudos e armaduras, atingir partes do corpo com fortes pancadas ainda doem, o fogo ainda queima, pessoas, ainda que num mundo que a magia é real, ainda não voam por meios normais, etc...

Percebe? Se, por um acaso, os designers do D&D resolverem que o guerreiro é tão escroto, mas tão escroto de um jeito, que ele pode até usar um papelão como escudo devido ao seu "poder épico extraordinário", a verossimilhança vai pro brejo, ainda que o mundo seja tão fantastico, mas tão fantástico que pudesse conceber as coisas mais malucas que um jogador pudesse imaginar.

a questão está na seriedade com que os jogadores encaram o cenário

Mas o livro ajuda. Vide o exemplo do malkaviano citado anteriormente. O livro do clã da segunda edição era uma piada e com certeza foi uma das grandes influências para aquela imagem generalizada do "vampiro-doido-caricato". (Putz, definir o ANTIDILUVIANO do clã como "Malk-bobão" foi dose.)

Se você não quer interpretar em combate perde o direito de reclamar, especialmente quando o livro diz que quando se faz isso a tendencia é que o jogo fique entendiante (portanto não se pode sequer alegar falta de aviso).

Reclamar de quê? Quem tá reclamando da comparação entre D&D e wargame, definitivamente, não sou eu.

Reclamar da fonte de poder do monge ser psiônica nada tem a ver com a forma que eu posso querer ou não jogar.

Isso já começa a ficar transparente quando você percebe que um soco de um monge não é igual a um soco de um guerreiro, não é como uma espada que é a mesma arma na mão de um Ranger ou Guerreiro cuja diferença está nas manobras em combate.

Treinamento. É como comparar o soco de um boxeador com o de um soldado do exército. Ele atira, não tem técnica marcial nenhuma. Da mesma forma, o guerreiro corta com a espada, não sai fazendo movimentos hábeis com o corpo e desferindo golpes desarmados. O treinamento do guerreiro é bélico.

A aplicação da fonte na classe é "treinamento e foco que permite colher a energia interna para fortalecer seu corpo", por isso ele pode dar socos fora da escala, tocar pontos de pressão e deixar os oponentes cegos ou até meditar para puriticar seu corpo de elementos nocivos.

Dar socos além da escala reflete uma técnica superior do combate. É como se, nesse momento, vocês ignorassem que os PVs é só um termo do sistema. Isso NÃO significa que o punho dele ganha uma força monstra, significa que ele SABE como bater desarmado. Da mesma forma, não aceitar isso, é não aceitar que os tiers aumentam o dano da arma, pois a espericia de um guerreiro épico, permite que sua espada cause três vezes o dano original. E o que é isso, pode psiquico? Não, isso é TÉQUINICA. Um guerreiro épico sabe usar uma espada como um herói "comum"(1º ao 10º) nem sonharia em saber.

Tocar "pontos de pressão" nada mais é que a habilidade de acertar bem os pontos vitais das pessoas de modo que se possa debilitá-la. O poder psíquico não se encaixa ai, visto que ele treinou fisicamente para aprender a fazer isso.

E meditar para "purificar o corpo", nada mais é do que um controle do metabolismo coisa que, a menos que você assuma que no mundo real EXISTAM monges psiônicos, isso acontece atualmente. E não precisa ser monge não. Pessoas com muita fé são capazes de melhores resultados em termos de cura (comprovado cientificamente), porque elas acreditam tanto que o deus dela vai salvá-la que o cérebro dela ativa com mais eficiência o sistema imunológico delas e elas se curam mais rápido. Isso nada mais é que uma comprovação de que, se você perder as esperanças com a doença ou entrar em depressão, o corpo terá uma cura mais demorada.

Na prática os poderes do monge são verossímeis, não descartam a parte marcial (graças a poderes com posturas e a nova Full Discipline com seus movimentos wuxia) e nem a parte mental e espiritual do monge (fonte psiquica).

O mais estranho é que existe a "parte marcial" representada como psíquica e essa "parte psiquica" obscura que ninguém explica direito e os poucos exemplos que são mostrados são mostrados que podem estar totalmente de acordo com flufs marciais.

(...)Quando eu digo que D&D não dá um bom wargame, as pessoas sempre discordam de mim. Mas eu acho que o fato do wargame baseado em D&D ter FALIDO já é argumentação suficiente.

Talvez. Vamos testar para ver no que é que dá.

Então tudo bem você ter um mago com Hadoken e um monge sem hadoken? Divida o amor.

Mas o mago lança magias. Que fluff marcial você usaria para explicar o hadouken do monge sem que ninguém associe com o personagem icônico da Capcom?



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Bom, por agora é só. Tenho que sair....

[Lumine Miyavi]

Argumento circular, etc. etc.

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É a sua mesa, encare como quiser.

[planes]

Pensar que as pessoa querem apenas massacrar oponentes de maneira competitiva não é entender como wargames realmente funcionam. A competição existe, mas ela esta presente em apenas uma faceta do jogo. Nem sempre você vai enfrentar um oponente de igual para igual, como você faria em um card game por exemplo.

Não concordo com parte de suas afirmações (aliás, de qual jogo específico está falando?)

Pelo que conheço do "ambiente" (revistas, comunidade, torneios e coisas assim) de dois dos maiores wargames do mercado (os complexos axis&allies e Warhammer e mantenho o que digo, mesmo o Warhammer tendo opções para cenários (ou campanhas que podem ser consideradas como cenários interligados, mas o espírito do jogo não se altera, apenas as condições de vitória e efeito de vitórias/derrotas) e ambos não só definem wargame como a competição entre dois jogadores (este é o padão) como focam muito na questão de equilíbrio (não me lembro de um Wargame de miniaturas sem sistema por pontos ou algo que o valha).

Respondendo a esse comentário e outros acima que criticaram minha posição contra os "hadoukens":

E por que não disseram isso ANTES?

Poxa, eu digo: "então já vi que eu posso esperar kamehamehas sendo lançados no meio do jogo". Então algum outro alguém deveria ter chegado e ter dito: "mas ele NÃO lança nenhum kamehameha ou hadouken, seus poderes são mais sutis".

Por que não é relevante.

Hadouken é um bola de fogo, magos soltam bola de fogo, se for para fazer caricatura é irrelevante o que o monge solta, ou o cara só reduz o jogo se ver um monge escrito na ficha? Como disse, estes elementos são naturais a fantasia medieval e a cenários orientais épicos (Exalted tem elementos muito mais fantasiosos que isso), mas nem por isso deixam de ter identidade própria. Se o jogador não consegue compreender este tipo de coisa que jogue um jogo pé no chão, pegue um jogo oriental histórico, por exemplo.

Mas o livro ajuda. Vide o exemplo do malkaviano citado anteriormente. O livro do clã da segunda edição era uma piada e com certeza foi uma das grandes influências para aquela imagem generalizada do "vampiro-doido-caricato". (Putz, definir o ANTIDILUVIANO do clã como "Malk-bobão" foi dose.)

Este tipo de problema tem a ver com falta de leitura e não o contrário. O livro básico de Vampiro 2a edição, que também era fraco, cortava este tipo de comportamento de cara (e se nem isso ele leu...), os revisados (inclusive os clanbooks) idem, não é um livro ancestral que vai fazer diferença em um problema que existia mesmo anos depois dele ter saido do mercado.

O maior problema de jogador deste tipo é sua superficialidade, ele não se preocupa em compreender minimamente o cenário e encara o jogo de RPG como uma chance de chamar a atenção para si. A não ser que o grupo todo seja favorável a este estilo de jogo jogadores assim serão um estorvo, é um problema que não envolve livros (não importa o quão bem algo seja escrito, ele não vai interpretar o texto de forma correta e issos e ler alguma coisa) e sim comportamento, algo que se resolve com dialogo fora do jogo.

Reclamar de quê? Quem tá reclamando da comparação entre D&D e wargame, definitivamente, não sou eu.

Reclamar no sentido de dizer se é mais ou menos wargame. Como disse D&D 4a edição é tão RPG quanto suas versões anteriores, ele não é nem de longe uma opção em termos de wargame como você disse em sua mensagem.

Dar socos além da escala reflete uma técnica superior do combate. É como se, nesse momento, vocês ignorassem que os PVs é só um termo do sistema. Isso NÃO significa que o punho dele ganha uma força monstra, significa que ele SABE como bater desarmado. Da mesma forma, não aceitar isso, é não aceitar que os tiers aumentam o dano da arma, pois a espericia de um guerreiro épico, permite que sua espada cause três vezes o dano original. E o que é isso, pode psiquico? Não, isso é TÉQUINICA. Um guerreiro épico sabe usar uma espada como um herói "comum"(1º ao 10º) nem sonharia em saber.

Técnica em D&D são poderes e danos aumentados no formato de multiplicadores (ou bônus extras), ou seja, uma técnica não faz sua espada ser algo que ela não é, faz com que ela seja mais eficientemente usada.

Uma espada não mão de um guerreiro ou de um mago é exatamente a mesma coisa, não importa o quanto o guerreiro tenha treinado ela continuará a causar o mesmo dano (nem com critico ela não causará mais dano se não for produzida para tal), o que ele tem de diferente é mais chance de acertar por ser proficiente e técnicas que usam a tal espada dentro de um efeito maior.

O punho do monge é outra história, ele não é o mesmo de outras classes e tem funcionalidades que o tornam tao bom quanto uma espada na mão de um guerreiro, isso mesmo em um cenário fantástico não é verossímil se me disser que tem a ver apenas com treinamento (sem contar que abre margem, o jogador do guerreiro também vai querer bombar o dado de dano da espada, afinal treinou a vida inteira com ela, não é mesmo?).

O nome "fonte" cai muito bem nesta situação, ele fala sobre origem, sobre de onde o cara tira as vantagens extras (classes divinas também tem golpes com elemento marcial, mas é a fé que torna estes golpes algo mais e não mero treinamento). O psiquismo para o monge tem exatamente o mesmo efeito do ki, ele fortalece o golpe em si (e através disso o efeito) não mudou nada a não ser a localização do termo. Ele existe para dar o fluff necessário para tornar o soco com dano de arma algo verossímil, assim como os poderes relacionados a concentração e como todos os poderes do monge estão ligados a um fator ou outro eles compartilham a palavra-chave.

[Madrüga]

E explica também as proezas do monge da terra real, mas não muda o fato de que os golpes dos monges reais são totalmente marciais.

E a nomenclatura dos golpes realmente importa? Qual sua definição de "marcial"?

Respondendo a esse comentário e outros acima que criticaram minha posição contra os "hadoukens":

E por que não disseram isso ANTES?

Porque você não leu o resto do tópico, onde já tinham dito isso antes.

Cara, eu fico me perguntando: e se o guerreiro de um futuro D&D 5E resolver lançasse bolas de fogo? Vocês engoliriam?

Esse é o tipo de argumento irrelevante: ele tem como pressuposto algo que não existe.

Não, isso é TÉQUINICA.

Não, é português errado mesmo.

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Hadouken é um bola de fogo, magos soltam bola de fogo, se for para fazer caricatura é irrelevante o que o monge solta, ou o cara só reduz o jogo se ver um monge escrito na ficha? Como disse, estes elementos são naturais a fantasia medieval e a cenários orientais épicos (Exalted tem elementos muito mais fantasiosos que isso), mas nem por isso deixam de ter identidade própria. Se o jogador não consegue compreender este tipo de coisa que jogue um jogo pé no chão, pegue um jogo oriental histórico, por exemplo.

Fora a parte do hadouken ser bola de fogo (o que não é), é isso aí. Isso é se prender demais em um detalhe cretino e deixar de pensar no que é mais importante (a classe em si ao invés da porra do nome da fonte).

E, sinceramente, depois das últimas discussões, vocês acham que é possível convencer o Kasuya de alguma coisa?

[Lorde da Dança]

E deixar de jogar meu D&Dzinho querido?
*abraça-se com os livros*

Andei pensando um pouco, o termo que você deveria usar era "dungeon crawl", e não "wargame". É mais condinzente com o tipo de jogo que você diz procurar.

[Kasuya]

Por que não é relevante.

Ah, claro que não, porque o importante é discutir ciclicamente uma coisa que não entra na cabeça de ambas as partes. Eu digo que não concordo com o "psiquismo" do monge porque ela uma classe que usa artes marciais, controle do metabolismo e as coisas mais místicas não são nada que uma "explicaçãozinha" não resolva.

Já você concorda porque acha que o termo "mente sobre a matéria" resolve todos os problemas do fluff para o psiquismo. E a coisa vai continuar se repetindo indefinidamente. Então essa discussão é que é relevante, não a inexistência do hadouken no monge final.

Hadouken é um bola de fogo, magos soltam bola de fogo, se for para fazer caricatura é irrelevante o que o monge solta, ou o cara só reduz o jogo se ver um monge escrito na ficha?

Do seu ponto de vista, monges estão mais para magia do que para arte marcial per si. Do meu ponto de vista, ocorre justo o contrário. Acredite. Eu posso conviver com isso.

Este tipo de problema tem a ver com falta de leitura e não o contrário. O livro básico de Vampiro 2a edição, que também era fraco, cortava este tipo de comportamento de cara (e se nem isso ele leu...), os revisados (inclusive os clanbooks) idem, não é um livro ancestral que vai fazer diferença em um problema que existia mesmo anos depois dele ter saido do mercado.

Cara, nós sabemos que jogador de RPG adora criticar. Basta uma coisa dar errado pra todo mundo cair em cima do defeito (passando a defesa do 4.0 atrás do argumento de "que no 3.X isso era pior", ele também vai cair nessa graça. O que eu estou querendo dizer é que o livro ajuda. Tanto é que, com a terceira edição, a idéia do malkaviano caricato reduziu muito, ficando mais utilizado por aqueles malas que só querem aparecer mesmo e estragar o clima do jogo.

Técnica em D&D são poderes e danos aumentados no formato de multiplicadores (ou bônus extras), ou seja, uma técnica não faz sua espada ser algo que ela não é, faz com que ela seja mais eficientemente usada.

Em outras palavras: técnica é tudo aquilo que que muda a quantidade de dano mediante aumento de quantidade de dados rolados. A mudança do tipo de dado em si na rolagem NÃO é técnica. Então você me sugere que a mudança de dado de dano advém do poder psiônico dele, né isso? Em outras palavras: a regra define até qual fluff você pode usar, certo?

Cara, faz o seguinte: imagine um cara bem forte, mas bem forte mesmo, que passava horas na academia pra ficar musculoso, mas que nunca chegou a lutar porcaria nenhuma. Agora imagine que ele vai lutar contra um mestre de kung fu (que não é tão musculoso e forte assim). Chuta quem ganha o "mano a mano".

Pensou bem? Agora substitua esse "cara muito forte" por um guerreiro desarmado e o mestre de kung fu por um monge. Pronto, agora pense um pouco sobre o meu ponto de vista, ok?

E a nomenclatura dos golpes realmente importa? Qual sua definição de "marcial"?

Em posts passados eu disse exatamente isso: "bom, pra mim tanto faz, mas eu NÃO CONCORDO com a fonte psiquica".

E cheguei até a perguntar ainda no post anterior o que seria, por definição, para eles um poder do monge que fizesse sentido ser chamado de psiônico sem que um fluff não resolvesse para chamá-lo de marcial. Ainda estou esperando a resposta.

Porque você não leu o resto do tópico, onde já tinham dito isso antes.

Bom, quando eu entrei na conversa, alguns me responderam e resumiram a história para mim, para me ajudar a entrar no bonde sem ter que, necessariamente, ler todas as 15 páginas em curso. Eu achava que estavam interagindo comigo, não sacaneano.

Esse é o tipo de argumento irrelevante: ele tem como pressuposto algo que não existe.

E até então, monges nem sonhavam em ser psiônicos...

Isso é se prender demais em um detalhe cretino e deixar de pensar no que é mais importante (a classe em si ao invés da porra do nome da fonte).

Exato. Nos mantemos numa discussão cíclica e sem sentido algum, visto que o hadouken de fato nem existe.

Quanto à definição da fonte de poder em si. Bom, continuo não concordando e, do jeito que anda a repetição na argumentação, continuarei não concordando, o que, no frigir dos ovos, dará na mesma. Essa guerra toda porque eu resolvo dizer "não concordo só porque os caras lá que fazem o jogo acham assim" não faz sentido algum. Essa não é a única coisa que eu não concordo no sistema, nem por isso ele se torna ruim ou eu vou deixar de jogar. Fosse por isso, eu nem pegava o 3.0, que dava nojo os erros absurdos que, só de ler, sem nenhuma experiência com o sistema eu já achava e me revoltava.

Já falei porque eu acho que a fonte deveria ser marcial. Não concorda comigo? Beleza, eu conviverei com isso. E todos continuarão a jogar o D&D...

Andei pensando um pouco, o termo que você deveria usar era "dungeon crawl", e não "wargame". É mais condinzente com o tipo de jogo que você diz procurar.

Sim, sim. ^^ Talvez tenha sido só uma questão de falha de expressão minha.

[Lorde da Dança]

Do seu ponto de vista, monges estão mais para magia do que para arte marcial per si. Do meu ponto de vista, ocorre justo o contrário. Acredite. Eu posso conviver com isso

Ei, a fonte de poder psiônica pode permitir que os dois conceitos de monge sejam possíveis. Ave pisionismo.

[Kasuya]

Ei, a fonte de poder psiônica pode permitir que os dois conceitos de monge sejam possíveis. Ave pisionismo.

Vide o fato de que foi dito que os poderes "psiônicos" dele são SUTIS.

[Sr. Pichu]

Leia o Livro dos Psiônicos, especificamente sobre Psicometabolismo

e guerreiros já soltam pseudo bolas-de-fogo na 3.5
LEIA o Tome of Battle: The Book of the Nine Swords

[Smaug]

Cara, faz o seguinte: imagine um cara bem forte, mas bem forte mesmo, que passava horas na academia pra ficar musculoso, mas que nunca chegou a lutar porcaria nenhuma. Agora imagine que ele vai lutar contra um mestre de kung fu (que não é tão musculoso e forte assim). Chuta quem ganha o "mano a mano".

Pensou bem? Agora substitua esse "cara muito forte" por um guerreiro desarmado e o mestre de kung fu por um monge. Pronto, agora pense um pouco sobre o meu ponto de vista, ok?

Acho eu que o exemplonão se cabe, D&D (principalmente na 4e) não tem nada a ver com o mundo real! Em D&D provavelmenteo monge ganharia devido ao uso de poderes psionicos que permitem a ele lutar desarmado melhor que um guerreiro... seu guerreiro ateh pode lutar desarmado e treinar para isso (deve ter algum feat ou coisa do tipo), mas não vai ficar tão bom quanto o monge, pq o monge capacita seus golpes com poderes psiquicos...

[_Virtual_Adept_]

Mas não lembro de nenhuma história de alguém lançando psico-raios, hadoukens, e afins. O controle da mente sobre o corpo é um "papo místico" para definir autocontrole. Você ser capaz de manipular o próprio metabolismo ao ponto de fazer feitos extraordinários e conseguir resistências igualmente incríveis. Mas nada que me diga respeito a poderes conhecidos como psiônicos.

Como eu já disse: tem lutador de Kung-Fu que jura que seu mestre é capaz de destruir espelhos à distância. É uma forma de hadouken, há de se admitir.
Apesar de ser invisível.

O que eu estou querendo dizer é que eu não gosto, mas não tenho nada contra

Critiquei outro usuário há poucos dias pelo mesmo posicionamento.
Não gostar e não ter nada contra é o que eu chamo de não gostar da coisa mas não querer emitir a opinião. É estar em cima do muro.
"Eu não gosto de Crepúsculo, mas não tenho nada contra".
Pra mim é um contracenso: ou você não gosta, ou você é neutro em relação a isso.

Bla bla bla, mas com outra cara. Só isso. é engraçado como muitos, em defesa dos fluffs do 4.0 acusam o fluff análogo do 3.X, como se o erro de um justifica o do outro porque "é menos pior". Os PVs do 3.5 não tinha fluff que convencesse. Os healing surges do 4.0 continuam não convencendo. Aprenda a conviver com isso. Veja o lado bom: pelo menos os healing surge ajudam o sistema a fluir melhor, os PVs do 3.X ATRAPALHAVAM. A princípio, do ponto de vista de design, a idéia de dados de vida parece até interessante, mas é completamente impraticável. Prova disso é que o 4.0 tirou e criou uma forma mais plausível, ainda que só sistematicamente.

Aqui você falou, falou, falou, mas não contestou meu argumento em momento algum.
Esforce-se mais.