3D&T voltou. Agora na versão "alpha"

[AKImeru]

Deixa ver se eu entendi.

Oda: Ei muito legal vocês gostarem de 3d&t e tudo mais. Mas por que raios vocês gostam dele? Quero dizer o sistema é ruim, mal feito, cheio de defeitos e desequilibrios estúpidos como ter uma característica que é simplesmente melhor do que todas as outras. Quero dizer, erros básicos de sistemas de RPG. Por que vocês, eu não sei, talvez joguem jogos que são mais simples do que 3d&t porém são melhor lápidados ao ponto de não existirem falhas tão grotescas amarradas em um combate sem graça?

Silva: Eu me divirto com X portando, X é bom.


Premio Hurr de La Durr para esse tópico, sinceramente.

odas as caracteristicas que alguns apontam em 3D&T como negativas, são negativas pra vocês, mas outras pessoas podem achá-las positivas, e isso é natural

Então aparentemente tem pessoas por ai espalhadas no mundo que QUEREM jogar um sistema com erros básicos. Aliás, não apenas jogar, eles vão dar dez reais para joga-lo, ao em vez de baixar sistemas como Risus, que são tão simples e tão bem lapidados que podem ser apresentados para pessoas que sequer sabem o que é rpg e elas dominarão em instantes.


Bem muito obrigado pelo seu insight. Isso não mudou o fato que 3d&t tem sérios problemas. Tenha um bom dia.

Pelo contrário, você é que está subjetivando algo objetivo. Oda está tentando dizer que o SISTEMA é ruim.

Gosto é subjetivo. Qualidade é objetiva. Funcionalidade é objetiva. E aparentemente é muito difícil separar as coisas. Quem gosta de algo não está pronto a admitir as falhas.

Isso aqui pessoas. Vocês podem amar 3d&t o quanto quiserem, ninguém vai falar mal de vocês na Spell. Agora, se querem defender seus sistemas, construam argumentos SOBRE O MALDITO SISTEMA! Não é difícil.

[Armitage]

Quem gosta de algo não está pronto a admitir as falhas.

Só pra deixar claro: não gosto de 3d&T.

você se diverte com 3d&t? Beleza. Mas até agora você não apontou uma regra, um conceito, ou qualquer coisa interessante ou divertida do sistema para que faça ele válido. Basicamente o seu mantra até agora foi "Eu me divirto com 3d&t então ele é bom."

E não é assim com todos nós? "Eu me divirto com [insira aqui seu jogo preferido] então ele é bom".

Pessoal, acho que vocês estão tentando objetivizar algo que é, por sua natureza, subjetivo. RPG é como música, filme, arte, etc. - é pura questão de gosto. Eu conheço gente que joga AD&D e Rolemaster até hoje, e não trocam isso por nada.

Todas as caracteristicas que alguns apontam em 3D&T como negativas, são negativas pra vocês, mas outras pessoas podem achá-las positivas, e isso é natural, afinal, o que é divertido pra um, pode não ser pro outro.

Pelo contrário, você é que está subjetivando algo objetivo. Oda está tentando dizer que o SISTEMA é ruim.

Gosto é subjetivo. Qualidade é objetiva. Funcionalidade é objetiva

Discordo.

Dizer que a "funcionalidade" de um sistema é algo objetivo, acho uma afirmação delicada: é possível sim identificar características objetivas nos sistemas. O problema, a meu ver, é tirar conclusões baseado nessas caraterísticas.

Por ex: Você pode dizer que Gurps tem um sistema mais unificado, com violência mais letal, e regras mais flexíveis do que D&D3 por exemplo. E com isso posso inferir que Gurps deve ser melhor pra certos estilos de jogo que combinem com essas caracteristicas (como um cenário histórico onde se tenta retratar verossimilhança por ex.), do que D&D3.

Mas, ao mesmo tempo, um individuo pode não concordar coma sua interpretação destas carcterísticas (ex: achando o combate de 1 seg inversossimil e desconectado da realidade; ou o fato da margem de sucesso não importar, etc.), ou mesmo concordar que essas caracteristicas existem, mas não gostar de jogar Gurps por outro motivo: a mecânica 3d6 roll-under não lhe agrada; o nome Gurps causa uma reação psicológica adversa; etc. e preferir jogar um cenário histórico verossímil com D&D3 mesmo.

Daí eu pergunto: Será que realmente identificamos características "objetivas" nesses sistemas, ou essa é apenas nossa percepção particular da coisa? (e que eventualmente será diferente para grupos ou individuos diferentes). Por exemplo, é possível provarmos empiricamente que os sistemas de Vampire e Castle Falkestein realmente são melhores para contar estórias do que D&D ou Rolemaster? Não sei...

E ainda que haja consenso sobre a existência dessas caracteristicas, o grau de relevância que um individuo dá à estas pode ser pequeno, ou mesmo nulo, em comparação a prazereres que o jogo propicia a ele em outros aspectos.

Obviamente isso é apenas minha opinião.

- - -

Acho que essa discussão é parecida com aquela sobre Cinema, Musica, Artes Plásticas, etc.

Uma vez um amigo me disse que as "canções" de Funk cariocas são extremamente pobres musicalmente falando, porque não têm a "riqueza" musical, arranjos, a teoria aplicada ali, como tem a Bossa Nova, Ópera, etc.

Daí eu procurei saber o que os estudiosos do assunto - musicologistas - dizem a respeito, e encaminhei a ele a resposta: "A única definição universal comprovada para música é "som através do tempo". E a própria fronteira que separa _barulho_ de música é meramente cultural, e mesmo dentro de um grupo ou cultura, teremos variações na linha dessa fronteira". Sendo assim - não há critério universal para suportar qualquer afirmação do tipo música X é melhor que música Y, a não ser gosto pessoal.

E penso que o mesmo se aplica a Cinema, RPG, Arte, e fenômenos sócio-culturais em geral - só exsite "bom" e "ruim" para os valores estabelecidos por um grupo ou indivíduo. Mudou-se o grupo ou individuo, mudam-se os valores.

P.S: acho que viajei demais nesse post.

[Madrüga]

Não viajou não. Só validou esse pensamento pequeno de hoje em dia, de nivelar tudo por baixo porque "é tudo questão de gosto". E seu "ponto" no final das afirmações termina com a discussão de um modo tão "eu estou certo" que nem deu ânimo de continuar.

Então você está certo. Funk, bossa nova, ópera, é tudo igual. 3D&T, D&D, Storytelling, GURPS, FATAL, é tudo igual, tem tudo o mesmo valor. É questão de gosto mesmo.

Sério, essa subjetividade de filosofia boteco é irritante.

[Lumine Miyavi]

Daí eu procurei saber o que os estudiosos do assunto - musicologistas - dizem a respeito, e encaminhei a ele a resposta: "A única definição universal comprovada para música é "som através do tempo". E a própria fronteira que separa _barulho_ de música é meramente cultural, e mesmo dentro de um grupo ou cultura, teremos variações na linha dessa fronteira". Sendo assim - não há critério universal para suportar qualquer afirmação do tipo música X é melhor que música Y, a não ser gosto pessoal.

Você é carioca? Só uma pergunta pertinente.

Se for, gostaria que me explicasse o valor cultural e estético das músicas de funk carioca (que poderiam muito bem ser chamadas de "fuck carioca" sem perder nada), com suas letras tão elaboradas e bem pensadas como:

"Pocotó, pocotó, pocotó, minha eguinha pocotó", comparada com qualquer outro gênero de música cujas letras tenham coerência.

Eu espero.

E penso que o mesmo se aplica a Cinema, RPG, Arte, e fenômenos sócio-culturais em geral - só exsite "bom" e "ruim" para os valores estabelecidos por um grupo ou indivíduo. Mudou-se o grupo ou individuo, mudam-se os valores.

Ou seja: vamos nivelar por baixo, yey! Viva a mediocridade!

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Leva a mal não, mas faz tempo que eu não leio uma "apologia a mediocridade" tão grande quanto essa. Afinal, pra que querer mais, se tudo é "questão de gosto"?

[Armitage]

Não viajou não. Só validou esse pensamento pequeno de hoje em dia, de nivelar tudo por baixo porque "é tudo questão de gosto". E seu "ponto" no final das afirmações termina com a discussão de um modo tão "eu estou certo" que nem deu ânimo de continuar.

Sério, essa subjetividade de filosofia boteco é irritante.

Caro Madruga, isso foi uma tentativa de ad hominem* ?

Tenho todo o respeito por você e sempre achei suas idéias legais. Acho que o mínimo que você deveria ter em troca é respeito pelas minhas - nem precisa concordar com elas. Mas tudo bem, as pessoas às vezes deixam a carga emocional que têm por certos assuntos vir à tona.

To saindo do tópico porque gosto da galera daqui e acho que não vale a pena gerar animosidade.

Valeu.


*pra quem não sabe, ad hominem é um recurso utilizado em discussões quando o indivíduo se vê sem argumentos, e aí sai do campo das idéias e passa a atacar, descreditar, ou diminuir, as pessoas.

P.S: e Lumine, eu detesto Funk.

[AKImeru]

Dizer que a "funcionalidade" de um sistema é algo objetivo

Bem Silva parabéns.


Parabéns. Por essa linha de lógica sua, FATAL é um sistema como qualquer outro.


Espero que esteja feliz em pensar que sistemas são subjetivos e que vale tudo.


Espero que você se divirta rolando a circuferencia Anal do seu personagem.

To saindo do tópico porque gosto da galera daqui e acho que não vale a pena gerar animosidade.

Então o cara que pensa que todos os sistemas são válidos - mesmo aqueles com problemas de mecânicas que prejudicam o jogo - e que não há objetividade a julgar a funcionalidade de mecanicas está saindo do tópico?


...E nada de valor foi perdido.

[Armitage]

Bem Silva parabéns.
Parabéns. Por essa linha de lógica sua, FATAL é um sistema como qualquer outro.
Espero que você se divirta rolando a circuferencia Anal do seu personagem.

hUHAUhaUHuahuhauhauhahhuhuAHHAhahahuHuh

[Corvo da Tempestade]

Então aparentemente tem pessoas por ai espalhadas no mundo que QUEREM jogar um sistema com erros básicos. Aliás, não apenas jogar, eles vão dar dez reais para joga-lo, ao em vez de baixar sistemas como Risus, que são tão simples e tão bem lapidados que podem ser apresentados para pessoas que sequer sabem o que é rpg e elas dominarão em instantes.

Não é que as pessoas querem jogar, e que 3D&T é mais acessível, pelo fato de estar em português,de ter uma boa divulgação, e existir físicamente (nem todos gostam de ler em PDF). Eu mesmo não conhecia a existência desse Risus.

Não conheço o Alpha, mas quando lançaram o Turbo conseguiram deixar Habilidade ainda mais importante!

Se continuar assim na proxima edição teremos algos como "Atributos: Habilidade e os outros atributos"

[AKImeru]

Você está rindo?

Mesmo? Eu não estou brincando.

Esse jogo era tão ruim, tão ofensivo, tão estupido, tão retardado que para mim, ele justifica a existencia do Cassaro. Basicamente a existencia de FATAL diz: "EI PODERIA SER BEM PIOR NO BRASIL".

http://web.archive.org/web/200802080916 ... fatal.html

Leia esse texto. Sério, apenas leia.


E tente ainda argumentar que todos os sistemas são válidos.

Eu quero ver você defendendo FATAl. Eu quero ver você ainda argumentando que tudo é valido após ler regras para circuferencias anais, mijo, e racismo feito em regras.

[arghsupremo]

Silva,

A questão importante não é a história. A história do jogo tu pode considerar subjetiva e eu não vou discutir contigo. Tem gente que gosta de Matrix e, bem, tudo bem...

Mas como tu vai encaminhar o jogo por meio de regras é importante. Não gosto de 3d&t pq já joguei e não me diverti. Mas não foi pq o mestre era ruim, ou as aventuras dele não eram interessante. Pelo contrário!

Mas quando iamos botar o que pensei para o meu personagem em prática simplesmente não funcionava. As regras são um fator importante de um jogo. RPG não é um teatro e nem free form, é um jogo.

Para o outro colega que esqueci o nome que defende a relação de diversão sem contar as regras eu diria para ele que tenho certeza que se divertiria muito mais jogando free form. Pq? Bem, a impressão que eu tive que ele não se importa com as regras e sim com a história contada pelo mestre. Eu prefiro deixar as escolhas a cargo do mestre do que um sistema quebrado Ex.: Habilidade > 9k.

Agora a disputa entre GURPS e D&D citada. O que muda é a proposta de jogo e não qual é melhor que o outro. GURPS é melhor em jogos mais próximos da realidade enquanto d20 é extremamente heróico. Eles tem regras quebradas, mas não tanto quando 3d&t.

[Madrüga]

Não viajou não. Só validou esse pensamento pequeno de hoje em dia, de nivelar tudo por baixo porque "é tudo questão de gosto". E seu "ponto" no final das afirmações termina com a discussão de um modo tão "eu estou certo" que nem deu ânimo de continuar.

Sério, essa subjetividade de filosofia boteco é irritante.

Caro Madruga, isso foi uma tentativa de ad hominem* ?

Tenho todo o respeito por você e sempre achei suas idéias legais. Acho que o mínimo que você deveria ter em troca é respeito pelas minhas - nem precisa concordar com elas. Mas tudo bem, as pessoas às vezes deixam a carga emocional que têm por certos assuntos vir à tona.

*pra quem não sabe, ad hominem é um recurso utilizado em discussões quando o indivíduo se vê sem argumentos, e aí sai do campo das idéias e passa a atacar, descreditar, ou diminuir, as pessoas.

Não é "ad hominem" (que nem precisava explicar, obrigado, sei até o caso em que está "hominem").

Mas você é que está se sentindo ofendido. Estou ofendendo sua concepção mesmo, sinta-se ofendido por ela se quiser. Mas subjetivização absoluta é bobagem, é rasteira. Se for pensar assim, você não é melhor escritor que o Cassaro, porque isso depende de gosto e, segundo você mesmo, não existem critérios objetivos para definir isso.

Só que eu SEI que você é superior a ele, por uma série de motivos.

Sinceramente, eu só vejo leigos absolutos no campo da arte fazendo esse tipo de afirmação. Aqui na Spell já disseram, por exemplo, que os clássicos da literatura só são clássicos por "sorte dos autores". Quer dizer, uma pessoa dessas não sabe diferenciar Paulo Coelho de Machado de Assis.

Afirmar que "tudo é relativo" e "não existe critério de valor, só existe gosto" é ignorância. Não é ofender o argumentador. Se você se sente ofendido, quer abandonar o tópico e ainda por cima tentar sair por cima com essa explicação de ad hominem, sinto muito. Não funciona. Só faz parecer que faltaram argumentos para você mesmo, aí você precisa apelar para o mimimi de "você me ofendeu". Estou argumentando e quero ver resposta. Não entende quem não quer.

Editado: Quanto à "tentativa de ad hominem". Eu não "tento" fazer "ad hominem". Eu ofendo.

[planes]

Estou passando para avisar que se a discussão continuar nesse passo vou fechar o tópico para evitar que o foguinho vire uma flame de vez.

Lembrando, esta discussão é sobre 3D&T e não sobre Cassaro ou validade ou não de gosto pessoal, se querem discutir o sistema vão em frente e falem das regras/proposta do sistema

[Armitage]

Beleza, Planes.

[AKImeru]

Lembrando, esta discussão é sobre 3D&T e não sobre Cassaro ou validade ou não de gosto pessoal, se querem discutir o sistema vão em frente e falem das regras/proposta do sistema

Obrigado por repetir o que eu disse em todos os meus posts desde que a discussão começou.


Os defensores de 3d&t podem por favor apresentar motivos mecânicos de o porque seu sistema é bom e cumpre sua premissa? Porque os atributos quebrados (Hurr Habilidade > todos os outros) pericias funcionando como vantagens (Eles chegaram a mudar isso?) e o fato de que não importa como seu personagem ataque, ele vai sempre usar o "melhor método disponivel para ele" me fazem crer que é apenas um sistema quebrado e que promete o mundo e as estrelas e te entrega o nada.

[planes]

Os defensores de 3d&t podem por favor apresentar motivos mecânicos de o porque seu sistema é bom e cumpre sua premissa? Porque os atributos quebrados (Hurr Habilidade > todos os outros) pericias funcionando como vantagens (Eles chegaram a mudar isso?) e o fato de que não importa como seu personagem ataque, ele vai sempre usar o "melhor método disponivel para ele" me fazem crer que é apenas um sistema quebrado e que promete o mundo e as estrelas e te entrega o nada.

Também gostaria que alguem que acompanha o sistema de perto desse uma luz como isso é feito.

O grande problema do sistema tinha,ao meu ver, é que o mestre devia forçar uma coerencia , o que nunca é um bom ponto de partida na criação de qualquer mecanica. O Tri-Stat (do livro BESM) era o sistema que esperava que o 3D&T fosse, a temática também era anime (havia até suplemento para criaturas colecionáveis além de livros oficiais como Hellsing e Lain), muito simples (três atributos e 2d6 apenas) e ele não soava absurdo mesmo tratando de temas sem noção dos típicos desenhos japoneses (algo vital para agradar uma gama mais diversa de jogadores).

Infelizmente a linha que separa a simplicidade do simplismo é muito tenue e, no inicio, pensava que o 3D&T tendia para o lado negativo desta comparação. Só que muito tempo se passou, talvez alguma tenha mudado e eu desconheça (confesso que não é lá um argumento muito forte ).