Mecânicas de incentivo à interpretação

[Luminus]

Kimble,

E eu agradeço pelas risadas (...)só agora percebi que era uma piada.

Isso só demonstra que você não leu sequer as coisas que você mesmo escreveu... sério.

E não se preocupe, provavelmente discussões desse tipo envolvendo a minha pessoa desaparecerão mais rápido do que você pensa

Cavaleiro Morto,

Aliados, Empregados, Seguidores, ganho de terras, fortalezas, torres aranas, monastérios: Onde é que se estimula a interpretação com isso?

Já explanado anteriormente. Em resumo, isso ajuda na interação do personagem com o cenário de jogo, incentivando o desenvolvimento da personalidade do personagem.

Exemplos dos tipos históricos para as Classes: Bem, o texto descritivo das classes apresenta um enfoque diferente nas edições. AD&D se fixa em exemplos e explicações com base históricas do nosso mundo, foco que foi mudado nas edições subsequentes para fontes da fantasia medieval e os cenários próprios de D&D. São apenas focos diferentes, que depende do gosto de cada um.

Sim, concordo. Não deixa de valer como diretriz para reforçar o tipo de ambiente criado pelo jogo, deixa?

Perícias: Ambos os sistemas tem perícias, na verdade desde o 3-3.5 eles estimulam o uso delas as tornando parte integrante do sistema e não opcional como era no AD&D. O único ponto aqui que gera controvérsias seria a adição de perícias sociais, onde tem uma parcela que este campo é domínio supremo da interpretação, enquanto outro quer um equilíbrio em termos de regras que permita os menos afortunados com dons interpretativos também possam atuar nesta área. Eu sou a favor do segundo grupo, mas de novo é uma questão pessoal.

Em AD&D, as perícias são dadas como opcionais porque servem muito mais para caracterizar personagens que para qualquer outra coisa ("resolver encontros não-combativos", por exemplo, não é uma função das perícias). Mais da metade das perícias comuns do livro do jogador, acessíveis a todas as classes, são coisas como: agricultura, forjaria, preparar bebidas, carpintaria, sapataria, cozinhar, dança, etiqueta, pesca, artesanato em couro... era, em larga medida, o que na 3,0D&D foi agrupado em "Ofícios" e "Profissão", e por isso era opcional. Perícias "sociais", coisas como Diplomacia, Sentir Motivação, Intimidação etc, que substituem a interpretação por uma jogada de dados, são evitadas pelo AD&D 2ndEd, como está escrito no Livro do Mestre, página 46:

"Fique atento porque perícias gerais podem ter o efeito exatamente oposto - podem tornar-se muletas para jogadores que não desejam interpretar, uma desculpa para não desenvolver a história ou a personalidade do personagem. Alguns jogadores assumem que perícias definem tudo o que um personagem sabe; eles não fazem esforço algum para criar novas situações."

Fechando o meu post, na minha opinião um sistema que estimula a interpretação e a interação com o cenário é aquele que oferece mecanismos que estimulem tanto está interpretação como tal interação.

Só que "mecanismos" existem muitos. Eu considero que dar rolagens de dados extras para jogadores que interpretam/descrevem suas ações (permitindo inclusive o uso burocrático de clichês como "eu me penduro no candelabro e balanço-me até o outro lado da sala") é um suborno, não um incentivo. "Interprete, e você rolará mais dados, ou terá mais bônus" não me parece uma boa filosofia. Ainda assim, inegavelmente, é um sistema que incentiva a interpretação.

Ao meu ver, uma outra maneira de incentivar a interpretação é mostrar aos jogadores que seus personagens não são apenas máquinas de juntar XP, grana e itens mágicos. É mostrar que, quando eles "zeram a masmorra", as coisas mudam naquela parte do mundo, as pessoas percebem, novos aliados e inimigos são encontrados, etc. Isso tudo não pode ser traduzido em rolagens de dados, e necessita de seu próprio espaço dentro do jogo. Se esse espaço será maior ou menor, varia de grupo para grupo. É, portanto, um outro mecanismo de premiação: a percepção de que suas ações ecoam no mundo de jogo.

Qual é o melhor? Vai do gosto de cada um

Grato pela atenção dispensada ao me reply

Por nada. Disponha.

E!

[Youkai X]

Tudo que eu quero agora são os stunts

Na 4E os stunts poderiam ser melhores do que apenas "+1d6 nas rolagens". Poderia gerar algum outro efeito também.

Mas seria legal ter alguma mecânica opcional (especialmente que não exiga feats) que permitisse seguidores, base de operações e aliados para os PCs. E que fosse mais livre e maleável do que "Seu mago ganha uma torre arcana e seu ladino funda uma guilda".

[Luminus]

E que fosse mais livre e maleável do que "Seu mago ganha uma torre arcana e seu ladino funda uma guilda".

Allef, está vendo isto? Pois, se eu quisesse te dar um exemplo, ele nunca chegaria nem perto de ser tão bom quanto este... pra mim, chega.

E!

[Aluriel de Laurants]

Quartel General, good, good, dá pra montar uma Medieval Justice League.

[cavaleiromorto]

Para a 4e as regras básicas estão lá, aliados/montarias/empregados adicionam o seu valor em XP para o XP total do encontro, deixando as coisas equilibradas. Em termos fora do combate, acho a coisa mais interpretativa do que regras. Um ponto a ser conversado é o modo como personagens controlam estas ajudas, acho bem equilibrado o gasto das suas ações para comandar.

A questão de posses, fortalezas, feudos e coisas do tipo, fica como pano de fundo e pode ser bem associada aos patamares do jogo.

A idéia seria acrescentar este fluff sem se perder em regras complicadas ou causar desequilíbrio.

[Youkai X]

bem, eu me desculpo pela alfinetada sem propósito.

E realmente é uma boa idéia, cavaleiromorto. Só podiam dar mais alguns exemplos quanto a isso. O mais próximo disso seria a Imortality das Epic destinies, não?

[kimble]

Na 4E os stunts poderiam ser melhores do que apenas "+1d6 nas rolagens". Poderia gerar algum outro efeito também.

Depois que escrevi aquele meu post fiquei pensando nisso. Talvez mais healing surges, talvez uma recuperação mais rápida de algumas características. Teria que pensar ainda.

"Interprete, e você rolará mais dados, ou terá mais bônus" não me parece uma boa filosofia.

Uhum, só que a TSR não concordaria com você. Eu não havia comentado ainda porque estava procurando meu Red Steel pra reler, mas Ad&d tinha uma 'proto'-mecânica disso num suplemento pouco conhecido. No Red Steel, havia uma perícia que permitia acumular pontos de 'panache'. Você ganhava pontos descrevendo ações 'épicas' e depois podia usar esses pontos para conseguir bônus nos testes. O sistema é similar ao conceito de action points e de stunts, só que (até pelo pensamento da época) era algo mais básico e sem muito suporte. Sendo que acabava limitado a somente os personagens que desejassem investir nisso (e aos jogadores que resolvessem utilizar o suplemento). Infelizmente o suplemento nunca fez muito sucesso, tanto que essa parte do cenário foi descontinuada e só recebeu (até onde me lembro) uma única matéria de atualização na época da 3.0/3.5 na DM.

(permitindo inclusive o uso burocrático de clichês como "eu me penduro no candelabro e balanço-me até o outro lado da sala")

Copiando e colando a descrição do Red Steel sobre o que renderia um panache point:
"The second character, Melisande Sharp, is a swashbuckler who has learned panache. (...) Instead, she chooses to grab the rope of a nearby chandelier and cut it with her dagger, using the force of the descending weight and her tumbling proficiency to swing over the bar fight, right at Pirate Pete. (...)"
Ah, Ad&d. Clichês até na imagem da capa (com seu bárbaro de tanguinha e capacete de chifres).

[Youkai X]

Kimble, com stunts talvez a recuperação de encounters ou até dailys poderia ser algo possível, ou poder produzir X quadrados com caracter;isticas próprias (como cobertura, camuflagem, etc e tal)

[Luminus]

EDIT

VA,

Estou sendo citado, então creio que devo responder. Espero, que pela última vez...

Kimble,

Uhum, só que a TSR não concordaria com você.

Oh, meu Deus, será mesmo?! Não dormirei hoje à noite...

Eu não havia comentado ainda porque estava procurando meu Red Steel pra reler, mas Ad&d tinha uma 'proto'-mecânica disso num suplemento pouco conhecido.

... engraçado que a umas páginas para trás você falou algo sobre "armadilha da argumentação" e "lá vem ele, citar uma regra obscura". Mas deixando isso de lado, é interessante sua filosofia de citar uma única regra, na verdade uma única perícia, presente em uma caixa que descreve um pedaço de um dos cenários de AD&D (se não me engano, de Mystara) e, a partir daí, dizer que isso representa "o que a TSR pensa". É um salto e tanto.

Instead, she chooses to grab the rope of a nearby chandelier and cut it with her dagger, using the force of the descending weight and her tumbling proficiency to swing over the bar fight, right at Pirate Pete.

A presença desse clichê em um material descritivo de quinze anos atrás, material este que como você mesmo disse não fez sucesso, mostra EXATAMENTE como ele é pueril, arcaico e burocrático. Obrigado por corroborar minha afirmativa.

E!

[kimble]

Virtual Adept,

Pode subdividir o tópico? Eu gostaria, já que o Luminus resolveu continuar a discussão e eu gostaria de poder responder.

Se não for possível, me contento em responder isso aqui:

... engraçado que a umas páginas para trás você falou algo sobre "armadilha da argumentação" e "lá vem ele, citar uma regra obscura".

O que eu posso fazer? Como você estava criticando o conhecimento das pessoas do fórum sobre Ad&d, eu esperava que você conhecesse mais do que nós. Não esperava que você fosse desconhecer logo uma regra básica num suplemento gratuito que podia ser obtido legalmente no site da própria editora.

mostra EXATAMENTE como ele é pueril, arcaico e burocrático.

Bem vindo a minha definição de Ad&d.
Não que não seja divertido, mas é isso que o sistema é. O que era a tendência dos sistemas na época, aliás, com suas multiplicação de tabelas pra tudo (me lembro de uma DM onde tinha tabela para definir sinais de nascenças nos cavalos dos personagens) e mecânicas insatisfatórias (ladinos ganham xp por acumularem tesouro).

Edit: Falei com o VA e ele me avisou que não teria como subdividir. Luminus, se você ainda quiser discutir é só abrir outro tópico e continuamos lá então. Abraço.

[Eltor Macnol]

Kimble, eu já havia alertado aqui no tópico que o foco deveria ser manter um nível amigável na conversa e evitar qualquer tipo de ataque, sutil ou não. Você não apenas manteve o tom de deboche nos posts seguintes, como colocou uma assinatura provocativa, o que vai resultar na sua suspensão do fórum por uma semana.

O que é uma pena, pois eu estou curiosíssimo pra ver o povo daqui adaptando uma idéia similar a stunts para D&D 4e, mas espero que todos guardem desse episódio a diretriz realmente importante:

Mantenham um clima amigável.

Se for preciso, revisem o post antes de enviar. Se for preciso, escrevam de uma forma bem diferente da que se habituaram. O que interessa é: se vai criar um clima desagradável e arriscar transformar uma discussão em briga, não vai ter lugar aqui.

-- Eltor
(que além de trabalhar no carnaval ainda tem que fazer o mesmo pedido duas vezes no mesmo dia...)

[Skar]

Bem vou dar uns pitacos na conversa.

Já explanado anteriormente. Em resumo, isso ajuda na interação do personagem com o cenário de jogo, incentivando o desenvolvimento da personalidade do personagem

Isso tem em vários sistemas [aliados em gurps por exemplo], e sério não é isso q ajuda a interpretação. Muitas vezes os jogadores não querem saber dos seus "empregados" e sim q a ações deles tenham importância. Crer q esse tipo de regra ajuda na interpretação é brincadeira no minimo, desculpa a sinceridade, elas nem msm ajudam a formar a personalidade do personagem a não ser é claro q o foco da campanha seja criar um reino. E bem pra isso eu tenho Age of Empires q faz isso muito melhor.

SPOILER: EXIBIR

Exemplos dos tipos históricos para as Classes: Bem, o texto descritivo das classes apresenta um enfoque diferente nas edições. AD&D se fixa em exemplos e explicações com base históricas do nosso mundo, foco que foi mudado nas edições subsequentes para fontes da fantasia medieval e os cenários próprios de D&D. São apenas focos diferentes, que depende do gosto de cada um.

Sim, concordo. Não deixa de valer como diretriz para reforçar o tipo de ambiente criado pelo jogo, deixa?

Pra isso quase todos os sisemas tem não vejo como isso é uma vantagem de AD&D pq uma coisa q é COMUM nos jogos atuais. É claro vc pode dizer q AD&D foi o primeiro ou coisa do tipo mas ei ai é nostálgia falando e não bom senso.

SPOILER: EXIBIR

Em AD&D, as perícias são dadas como opcionais porque servem muito mais para caracterizar personagens que para qualquer outra coisa ("resolver encontros não-combativos", por exemplo, não é uma função das perícias). Mais da metade das perícias comuns do livro do jogador, acessíveis a todas as classes, são coisas como: agricultura, forjaria, preparar bebidas, carpintaria, sapataria, cozinhar, dança, etiqueta, pesca, artesanato em couro... era, em larga medida, o que na 3,0D&D foi agrupado em "Ofícios" e "Profissão", e por isso era opcional. Perícias "sociais", coisas como Diplomacia, Sentir Motivação, Intimidação etc, que substituem a interpretação por uma jogada de dados, são evitadas pelo AD&D 2ndEd, como está escrito no Livro do Mestre, página 46:

"Fique atento porque perícias gerais podem ter o efeito exatamente oposto - podem tornar-se muletas para jogadores que não desejam interpretar, uma desculpa para não desenvolver a história ou a personalidade do personagem. Alguns jogadores assumem que perícias definem tudo o que um personagem sabe; eles não fazem esforço algum para criar novas situações."

Eu não tenho palavras pra dizer o quanto eu discordo disso. Cara isso é rpg é ser algo q vc não é. quer dizer q só pq eu não sou um bom músico não posso usar atuação pra encantar um publico, pq eu não sou bom em converncer pessoas ão posso ser o diplomata do grupo de vez enquando. Então sim eu gosto dessas regras elas permitem q todos se divirtam. E não são muletas são ferramentas pra ajudar.

SPOILER: EXIBIR

Ao meu ver, uma outra maneira de incentivar a interpretação é mostrar aos jogadores que seus personagens não são apenas máquinas de juntar XP, grana e itens mágicos. É mostrar que, quando eles "zeram a masmorra", as coisas mudam naquela parte do mundo, as pessoas percebem, novos aliados e inimigos são encontrados, etc. Isso tudo não pode ser traduzido em rolagens de dados, e necessita de seu próprio espaço dentro do jogo. Se esse espaço será maior ou menor, varia de grupo para grupo. É, portanto, um outro mecanismo de premiação: a percepção de que suas ações ecoam no mundo de jogo.

É isso é muito legal, mas nem um pouco prático isso vc pode usar na sua mesa e dar certo nem todas as mesas são como as sua. Muito jogador não liga muito pra mudanças q ocorram no mundo depois de uma aventura. Ligam pra seus personagens vc pode dizer q eles estam errado?



E quanto aos Stunts to pensando em coloca-los em gurps. Fico pensando em como seria aceito idéias


esse post foi verficado por
e
100% sem intenção de fazer flames

[GoldGreatWyrm]

Outra coisa. Hoje vivemos na era Google.

Para que gastar preciosas páginas com conceitos históricos se um simples bater de teclas já resolve o problema - e ainda dá mais fontes para sugar?

[cavaleiromorto]

Algumas coisas:

A imortalidade dos Destinos Épicos resume bem a marca que o personagem deixa no mundo, e na minha opinião, deve ser trabalhada em aventuras futuras para que o grupo se relembre dos feitos dos seus antigos personagens. Todavia, a proposta aqui seria trabalhar os detalhes que levam os personagens atingirem esta imortalidade e fazê-los ter importância no jogo.

Para montarias temos o talento combate montado e as regras de combate propriamente ditas no Livro do Mestre, o único ajuste aqui seria permitir a evolução da montaria para acompanhar seu cavaleiro em patamares mais elevados. Outro ponto importante, é permitir ao cavaleiro aprender o ritual do ranger do build animal companion, que lhe permite ressuscitar o seu companheiro.

Servos devem ser tratados como minions, adequando eles a sua função no jogo e as concedendo perícias ou acesso a alguns rituais. Talvez um talento nos moldes de Liderança, mas que tivesse um aumento conforme o personagem muda de patamar de aventura. Pensei em um esquema de um número de servos igual ao Modificador de Carisma no patamar heróico, dobrar este número no patamar exemplar e triplicar no patamar épico. Cada servo seria uma minion com nível igual a metade do nível do personagem, arredondado para baixo, e estas seriam repostas na razão de 1 por nível.

Os aliados usariam fichas normais de monstros ou em casos especiais de NPCs, tendo nível igual a metade do personagem. A aparição aconteceria de acordo com o mestre, mas seria possível ao jogador influenciar está chance, talvez com o gasto de pontos de ação.

Uma coisa válida tanto para servos e aliados, eles normalmente são controlados pelo mestre, mas o personagem poderia gastar ações para comandá-los, desde que não os coloque em situações suicidas.

Já a parte de se erguer fortalezas, guildas de ladinos, monastérios, torres arcanas ou controlar feudos, deve estar de acordo com as intenções do jogador frente ao seu personagem, ser bem condizente com o seu destino épico, e principalmente ser um objetivo de comum acordo entre o jogador e o mestre. Em termos de equilíbrio, acho que caberia ao personagem construir algo deste tipo no lugar de receber uma parcela de tesouro de item mágico.


Sobre stunts, apesar da solução mais óbvia ser o bônus, creio que ele tende a quebrar o sistema se for de uso ilimitado. Afinal na 4e, singelos bônus de +2 já fazem uma diferença considerável nas jogadas de acerto. Partir para o lado de restaurar poderes, também me parece quebrado e meio desproporcional. Acho que o melhor caminho a ser seguido se encontra nos pontos de ação, que podem ser encarados como os stunts da 4e. Todavia, ainda não pensei em uma maneira de modificar está regra.

[Mark Logan]

Outra coisa. Hoje vivemos na era Google.

Para que gastar preciosas páginas com conceitos históricos se um simples bater de teclas já resolve o problema - e ainda dá mais fontes para sugar?

Se formos levar em conta apenas pessoas mais velhas ou que já tiveram contato anterior com o RPG, ou pelo menos alguém experiente para iniciá-los, que acredito ser o nosso caso e da maioria dos freqüentadores deste fórum, eu concordaria com você. Mas e o iniciante que nunca teve contato com RPG? Saberá ele onde buscar referencias?

Pode ser clichê e tudo o mais colocar esses exemplos de heróis e coisas fantásticas nos livros, mas são clichê pra nós, macacos velhos, mas pra um total novato, não. E já que o suposto publico alvo deles é este, não custava nada darem um destaque maior a isto, não é?

Fico com a impressão que o pessoa da Wizards acha que o tema fantasia medieval é amplamente difundido e que a massa de jovens possíveis consumidores, por já jogarem MMORPG baseados em fantasia medieval, já sabem bem do que se trata o D&D, então eles não precisam explicar muito bem a ambientação, somente as regras.

Os livros da 4E, com algumas exceções, foram escritos meio como manuais de instrução de como funciona o D&D. Pra mim e pras pessoas que jogam RPG e fantasia medieval há anos está ótimo, pois o conteúdo dos livros está enxuto e organizado, e as regras funcionam muito bem. Mas e para o iniciante, será que está bom? Quando digo bom, não digo no sentido de fácil assimilação ou divertido, mas digo bom no sentido de qualidade. Tenho minhas dúvidas.