[4e] Dúvidas de D&D

[Deicide]

O problema é que o alvo do poder é apenas um inimigo. Você tem que saber onde o inimigo tá nesse caso. Se fosse um poder que afetasse todos os inimigos na área, ou todas as criaturas, aí o cara seria atingido de qualquer forma.

Não, você não precisa saber onde o inimigo está. É um ataque de área que afeta um inimigo, então basta o alvo estar na área para ser afetado, não importa se você sabe a posição exata dele ou não. Aponte-me onde a regra diz o contrário se eu estiver errado.

[cavaleiromorto]

Desculpem pelos quotes longos, é que as regras falam outra coisa sobre usar poderes closed ou de área contra alvos invisiveis.

TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE

If you’re fighting a creature you can’t see—when a creature is invisible, you’re blinded, or you’re fighting in darkness you can’t see through—you have to target a square rather than the creature. You also have to figure out which square to attack. Here’s how it works.

Invisible Creature Uses Stealth: At the end of a concealed creature’s turn, it makes a Stealth check opposed by your passive Perception check. If you beat it, you know there’s a creature present that you can’t see, and you know the direction to its location. If you beat it by 10 or more,
you know exactly what square the creature ended its turn in. The concealed creature also makes a Stealth check if it takes an immediate action or an opportunity action.

Make a Perception Check: On your turn, you can make an active Perception check as a minor action, comparing the result to the concealed creature’s last Stealth check. If you win, you know the direction to the creature’s location, or its exact location if you beat it by 10 or more.

Pick a Square and Attack: Choose a square to attack, using whatever information you’ve gleaned so far about the target’s location. Roll the attack normally (taking the –5 penalty for attacking a creature that has total concealment). If you pick the wrong square, your attack automatically misses, but only the DM knows whether you guessed the wrong square or your attack just missed.

Close or Area Attacks: You can make a close attack or an area attack that includes the square you think (or know) the concealed creature is in. Your attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.

Para a duração da marca não tem nada escrito diretamente nas regras, apesar de eu ter certeza de ter lido em algum lugar que poderes cessam quando se está inconsciente. Para o paladino e o swordmage eu considero que mesmo com as condições satisfeitas as marcas só duram até o fim do encontro. No mais, o texto oficial é omisso neste assunto:

Durations
Many powers take effect and then end; their effects are instantaneous, perhaps as brief as a single swing of your sword. Some powers last beyond your turn, however.

Unless otherwise noted, a power is instantaneous and has no lasting effect. The two types of durations are conditional and sustained.

DURATIONS
✦ Conditional Durations: These effects last until a specified event occurs.

Until the Start of Your Next Turn: The effect ends when your next turn starts.

Until the End of Your Next Turn: The effect ends when your next turn ends.

Until the End of the Encounter: The effect ends when you take a rest (short or extended) or after 5 minutes.

Save Ends: The effect ends when the target makes a successful saving throw against it.

✦ Sustained Durations: An effect that has a “sustain standard,” a “sustain move,” or a “sustain minor” duration lasts as long as you sustain it. Starting on the turn after you create an effect, you sustain the effect by taking the indicated action: a standard action, a move action, or a minor action. (You can sustain an effect once per turn.) Some effects do something, such as attack, when you sustain them. A power’s description indicates what happens when you sustain it or let it lapse. At the end of your turn, if you haven’t spent the required action to sustain the effect, the effect ends.

✦ Overlapping Durations: If a target is affected by multiple powers that have the same effect but end at different times, the effect with the most time remaining applies.

[Deicide]

Close or Area Attacks: You can make a close attack or an area attack that includes the square you think (or know) the concealed creature is in. Your attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.

Ênfase no "inclui". O oponente só precisa estar na área do efeito, você não precisa saber o quadrado exato: ao usar um poder de área, você assume que o oponente está em algum quadrado afetado. Pela sua lógica, lançar uma bola de fogo no escuro só atingiria oponentes se você "adivinhar" os quadrados em que os oponentes estão.

[cavaleiromorto]

Sim Deicide, para poderes que afetem todos os alvos sem problema, você inclui ou não o quadrado.

Agora para aqueles poderes que tem um alvo dentro da área, como as marcas tanto do paladino como do swordmage, o personagem precisa testar Perception (Minor action) contra Stealth para identificar o alvo (torcendo para ter sucesso por 10 ou mais) ou chutar um quadrado.

[Deicide]

Sim Deicide, para poderes que afetem todos os alvos sem problema, mas para aqueles que tem um alvo dentro da área, como as marcas do paladino/swordmage, o personagem precisa usar Perception vs Stealth para identificar o quadrado e usar o poder ou chutar um quadrado.

Não há diferença alguma entre um poder e o outro pelas regras. Ambos são ataques com "área de efeito".

"Choosing Targets", pg. 272:

If you want to use a power against an enemy, the enemy must be within the range of your power, and you must be able to target the enemy. Many powers allow you to target multiple targets. Each of these enemies must be an eligible target.

When you use a melle attack or a ranged attack, you can target a square instead of an enemy. This tactic is useful when an enemy has total concealment (pg. 281) and you have to guess its location.

Close Attack, pg 271:

Origin Square: A close attack's area of effect defines the attack's origin square, which is the attack's starting point. A close burst uses your space as its origin square. A close blast uses a square within your space as its origin square. For a target to be affected by a close attack, there must be line of effect from the origin square to the target.

Line of Effect, pg 273:

(...)
Fog, darkness and other types of obscured squares block vision, but they don't block line of effect. If you hurl a fireball into a pitch-black room, you don't have to see your enemies for the fireball to hit them. In constrast (...)

As regras são bem claras: um ataque "close" não requer que o alvo seja visível para ele ser afetado, não importa se o ataque afeta todo mundo na área ou só um inimigo. Não existe uma linha de exceção nestes casos.

E, no caso das marcas dos Paladinos e Swordmages, faz sentido. O Paladino cego ainda pode desafiar seu oponente ("Enfrente-me com honra, seu monstro asqueroso!"); o mago espadachim ainda pode lançar um feitiço que "busca um inimigo dentro de uma área". Se fossem poderes marciais, seria estranho, mas não são.

[Otherwise]

Deicide,

Como você mesmo colocou, vc pode fazer ataques melee ou ranged contra um square.

Assim, se um ataque closed não afeta todos os oponentes na área (target: one enemy, por exemplo), você precisa saber onde o alvo que você quer está.

E, obviamente, o alvo deve estar na linha de efeito. "For a target to be affected by a close attack, there must be line of effect from the origin square to the target." Aqui é dito que o alvo deve estar na linha de efeito, e não que "basta ele estar na linha de efeito".

Outro ponto: escolhendo um alvo. "you must be able to target the enemy". Se um inimigo está invisível, total concealmente, ou seja lá o que for, e você não descobre em que quadrado ele está, você não cumpre o requisito acima. Se você quer atingir um inimigo que você não sabe onde está, use um poder que acerte todos os alvos na área de efeito.

[Deicide]

Como você mesmo colocou, vc pode fazer ataques melee ou ranged contra um square.

Assim, se um ataque closed não afeta todos os oponentes na área (target: one enemy, por exemplo), você precisa saber onde o alvo que você quer está.

Ou o ataque é close, ou é area, ou é melee, ou é ranged. Não existe "close melee" ou "close range". Então não sei como você pode ler a frase sobre melee ou ranged e usá-la para se aplicar a close também.

E, obviamente, o alvo deve estar na linha de efeito. "For a target to be affected by a close attack, there must be line of effect from the origin square to the target." Aqui é dito que o alvo deve estar na linha de efeito, e não que "basta ele estar na linha de efeito".

Ao invés de sua interpretação de texto, aponte-me o lugar no livro que diz que você precisa de linha de visão com o alvo para usar um ataque close ou area.

Outro ponto: escolhendo um alvo. "you must be able to target the enemy". Se um inimigo está invisível, total concealmente, ou seja lá o que for, e você não descobre em que quadrado ele está, você não cumpre o requisito acima. Se você quer atingir um inimigo que você não sabe onde está, use um poder que acerte todos os alvos na área de efeito.

"You must be able to target the enemy", acontece que para "direcionar" (target) o ataque a um inimigo dependerá do tipo de ataque, e ataques close e area não exigem linha de visão.

Editado: Prova: Pg. 56, "Attack Type and Range"

Following a power's action type on the same line is the power's attack type and its range. The four attack types are melee, ranged, close and area. Each of these attack types (...) has rules for range and targeting.

Ainda não me apontaram no livro onde diz que há diferença entre um ataque "close com múltiplos alvos" e "close com um alvo só". Pela lógica de vocês, os poderes de área que afetam "só inimigos" (como o Fire Shroud do Mago) na área também falhariam se você não souber onde está exatamente cada inimigo, visto que "não afeta todas as criaturas na área".

Repetindo: o que define as características do ataque não é o número de alvos dele, e sim o tipo de ataque, que é melee, ranged, close ou area. O número de alvos não importa nem um pouco.

[cavaleiromorto]

O que queria dizer é que quando vc usa closed/area attacks contra um alvo invisivel vc tem que ter sucesso em um teste de Percepção com 10 ou mais contra Furtividade para saber em qual o quadrado ele está e assim poder escolher o alvo. Caso não cumpra isso, o personagem precisa escolher um quadrado dentro da área e tentar a sorte.

A questão esta em afetar toda área ou afetar um alvo dentro da área.

TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE

If you’re fighting a creature you can’t see—when a creature is invisible, you’re blinded, or you’re fighting in darkness you can’t see through—you have to target a square rather than the creature. You also have to figure out which square to attack. Here’s how it works.

Aqui a regra permite um ataque contra um quadrado ao invés de um alvo.

Close or Area Attacks: You can make a close attack or an area attack that includes the square you think (or know) the concealed creature is in. Your attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.

E aqui a mesma regra se aplica a closed e area attacks (de definir o quadrado como alvo e como isso é feito) e deixa claro que nestes tipos de ataques não sofrem a penalidade de concealment.

[Nibelung]

Erro meu. Confundi linha de visão com linha de efeito.

mas até que fica legal. O palada percebe que tem algo errado naquele lugar e brada a plenos pulmões "Venha me enfrentar se for homem!". Pena que não serve pra nada porque ele ainda vai ter que adivinhar onde o oponente tá e estacionar do lado dele.

Já mencionei que odeio a forma oficial que a marca do palada funciona? Ah, já sim.

[Deicide]

TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE

If you’re fighting a creature you can’t see—when a creature is invisible, you’re blinded, or you’re fighting in darkness you can’t see through—you have to target a square rather than the creature. You also have to figure out which square to attack. Here’s how it works.

Acontece que ataques close e area já miram em quadrados, não em criaturas. O efeito é uma area que afeta todo e qualquer alvo válido dentro da área. Se o alvo válido estiver invisível, isso não afeta o poder em nada, desde que ele esteja dentro da área. Você não precisa indicar o quadrado exato.

Vamos lá de novo, do seu quote: you have to target a square rather than the creature.

Agora, lá do poder close (pg. 271):

Area of Effect: A close attack creates an area of effect, usually a blast or burst. A close attack affects certain targets within its area of effect, which has a certain size. A close attack's area of effect and targets are specified in its power description.

Agora compare com o que está em ataques melee ou ranged:

Targeted: Melee attacks target individuals. A melee attack against multiple enemies consists of separate attacks, each with its own attack roll and damage roll. Melee attacks don't create areas of effect..

Em outras palavras, um ataque close (ou area) não "mira" alvos, mas a área em si.

Close or Area Attacks: You can make a close attack or an area attack that includes the square you think (or know) the concealed creature is in. Your attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.

E aqui a mesma regra se aplica a closed e area attacks (de definir o quadrado como alvo e como isso é feito) e deixa claro que nestes tipos de ataques não sofrem a penalidade de concealment.

Por essa lógica (novamente): bolas de fogo ou quaisquer poderes que digam "todas as criaturas na área" ou "todos os inimigos na área" ou até "todos os aliados na área" exigiriam que você especificasse os quadrados onde eles estão. Lançar uma bola de fogo numa sala escura seria inútil.

Se algum poder de área exigir que você tenha visão com o alvo, ele especifica. Por exemplo: Vorpal Tornado (Fighter 17, pg 83), Swirling Leaves of Steel (Ranger 9, pg. 108), Spray of Arrows (Ranger 9, pg. 108), Wounding Whirlwind (Ranger 19, pg. 111), Wandering TOrnado (Ranger 27, pg. 113), Steel Entrapment (Rogue 23, pg. 125).

Repitindo: Não existe diferença alguma entre um poder area ou close que afeta uma criatura e um que afeta todas na área. As características de close e area não mudam, só o alvo válido. Se uma bola de fogo permite você atingir oponentes que não vê, Divine Challenge ou Aegis tambem permitem.

[cavaleiromorto]

Deicide, ainda estou me referindo a close attacks que afetem um alvo e não todos na sua área. A questão é sobre invisibilidade e se o personagem atacante precisa fazer o teste de Percepção ou não para tornar o alvo válido.

Bem, eu já li os argumentos que você apontou no texto e no meu entendimento um alvo invisivel exige o teste de Percepção para ser válido. O mesmo não acontece quando o poder afeta a todos na área do poder.

[Deicide]

Deicide, ainda estou me referindo a close attacks que afetem um alvo e não todos na sua área. A questão é sobre invisibilidade e se o personagem atacante precisa fazer o teste de Percepção ou não para tornar o alvo válido.

Então vamos simplificar: onde no livro diz que há diferença entre um ataque close ou area que afeta um alvo ou que afeta todos na área?

Ambos os casos são poderes que têm uma área de efeito. Você só tem que dizer: "Quero afetar inimigo X", e basta ele estar na área de efeito, visível ou invisível, para ele ser afetado. Exceto se o poder em específico exigir que você possa ver o alvo, claro.

Essa idéia de que "ataque close com um único alvo" exige adivinhar a localização não está em nenhum lugar do livro. Inclusive, o livro faz uma clara distinção de pôr ataques melee e ranged como "targeted" (i.e.: você ataca criaturas) enquanto close e area são "area of effect" (i.e.: você ataca a área). Se o alvo é um só ou múltiplos não faz diferença; as propriedades do ataque são as mesmas.

[Snipper]

PASSIVE PERCEPTION

Como q isso funciona?
PRocurei la na skill d perception e só entendi como q eu faço o teste d perception.

Tipo, se um cara passa proximo a uma porta secreta, como que fica a rolagem de passive x cd de encontra a porta? Existe rolagem ou simplesmente faço:

O kra tem 20 d passive e o cd pra encontrar a porta eh 15, então ele acha.
Ou então, 20 x 25... ele não acha.

Eh assim?

[Deicide]

PASSIVE PERCEPTION

Como q isso funciona?
PRocurei la na skill d perception e só entendi como q eu faço o teste d perception.

Tipo, se um cara passa proximo a uma porta secreta, como que fica a rolagem de passive x cd de encontra a porta? Existe rolagem ou simplesmente faço:

O kra tem 20 d passive e o cd pra encontrar a porta eh 15, então ele acha.
Ou então, 20 x 25... ele não acha.

Eh assim?

Passive Perception (e Intuition, ou qualquer outra Perícia que você queira) é igual a 10 + seu valor de Perícia. Ou seja, é como se tirasse "10" no teste.

Você usa Perícias passivas sempre que o personagem esteja resistindo passivamente (i.e.: ele não sabe que algo tenta afetá-lo). Mais informações na pg. 179, "Passive Checks".

[Snipper]

Vlw Deicide
A indicação da pagina ajudou mt
=D