Projeto obriga ensino de cultura árabe e islâmica em escolas

[_Virtual_Adept_]

Não vou mais discutir com o Kasuya, senão vou acabar xingando, levando suspensão e tudo o mais. Não concordo com esse ponto de vista de "agressão é tudo igual". O cara está pegando dois exemplos completamente diferentes para justificar os meus exemplos completamente diferentes, esperando fazer um ponto válido.

Vamos lá, um assaltante que SÓ assalta negros é tão ruim quanto um assaltante comum, Kasuya?

[banned_guardian]

O argumento dele é válido no ponto em que coloca o assaltante do negro e o assaltante comum como indivíduos ruins.

Mas perde a validade por faltar um critério óbvio: crimes discriminatórios tem uma carga de ódio, passível de repreensão mais severa pelo Estado, do que os crimes convencionais.

Agora o ponto fraco é dizer que o Branco Classa Alta Cristão Heterossexual sofre preconceito. Coitadinho dele né? Minorias precisam sim de proteção específica frente a carga de ódio.

[ferdineidos]

Você está comparando uma agressão motivada com uma agressão sem motivo.

Veja o meu exemplo:

1- Um homem armado passa pela rua e encontra um negro. Por não gostar de negro, ele mata o cara.
2- Um homem assalta um outro e, após o assalto, mata o outro, mesmo ele tendo cooperado com o assaltante.

Pra mim, são dois assassinos que mataram uma pessoa sem motivo nenhum. Agora porque o "1" foi racista o "2" é melhor que ele?

Agressão física é a mesma pra brancos e negros. Bullying é o mesmo pra brancos e negros. Funciona da mesma forma.

A questão do preconceito propriamente dito, ou seja, da pessoa atacar a cor propriamente dita, sei lá, propagando a mensagem de que "todo negro é favelado", por exemplo, já é outra história. Isso sai da parte da agressão em si, mas entra na questão da discriminação. Só que, discriminação contra negros, contra árabes, contra quem é homossexual, etc... não é muito diferente do que discriminar um branco cristão heterossexual. E nós, mas uma vez, não temos o direito de discriminar pessoas. QUALQUER pessoa. Não só negros ou qualquer outra vítima recorrente de preconceito que você venha a citar.

A maior besteira que leio em muito tempo...

Lembra do pai e do filho que foram espancados agora a pouco em uma festa em São Paulo? Isso só aconteceu por que eles foram confundidos com brancos cristãos heterossexuais, certo?

[Elven Paladin]

Não defendendo explicitamente o Kasuya e ignorando por completo se há ou não discriminação contra os W.A.S.P. ou H.B.A.S.P., o que ele escreveu está essencialmente correto: Um ato discriminatório, uma calúnia, uma agressão são crimes pela natureza do ato, não importando a que "abstração coletiva de valor dúbio para caracterizar um indivíduo" fazem parte tanto o agressor quanto a vítima. A menos que alguém aqui defenda algum critério anti-individualista para caracterização de crimes contra indivíduos (como por exemplo, o racialismo que é defendido de forma diferente tanto pela "Esquerda Moderna" no Brasil quanto pelos Supremacistas Brancos nos EUA), é irrelevante saber se um agressor ou um agredido é religioso ou não, de certo grupo étnico ou não, assexual, heterossexual, homossexual, bissexual ou pansexual.

Minorias precisam sim de proteção específica frente a carga de ódio.

Precisam mesmo? Que eu saiba, quem precisa de proteção específica é um indivíduo (já que por definição, não existe uma minoria menor do que ele).

Vamos lá, um assaltante que SÓ assalta negros é tão ruim quanto um assaltante comum, Kasuya?

Eu prefiro um criminoso que discrimina seus alvos do que um "sem preconceitos" - já que um criminoso discriminado ao menos deixará um grupo de pessoas como "não-alvos", enquanto um criminoso "sem preconceitos" pode cometer seus atos contra qualquer um (dessa forma, todos são possíveis alvos). Parece-me até bem racional qual deles é preferível.

[Kasuya]

O bom de discutir na internet é que de repente branco heterossexual cristão também é discriminado todo dia, alijado historicamente dos meios para sua autonomia, com sua cultura perseguida inclusive policamente.

A piadinha já era esperada. Pode ficar tranquilo. =)
Acontece que, o fato de o tipo "maioria" aqui no Brasil não ser discriminado, não significa que PODEMOS discriminá-los, entende? =)
Claro que é ridículo imaginarmos um brasileiro discriminando um branco cristão heterossexual, porque eles são maioria.

O ponto é esse: o alvo da discriminação e/ou agressão pode ser o tipo mais comum possível que vai continuar tão errado quanto discriminar um outro tipo de pessoa.

Não vou mais discutir com o Kasuya, senão vou acabar xingando, levando suspensão e tudo o mais. Não concordo com esse ponto de vista de "agressão é tudo igual".

Francamente, VA, eu já acompanhei você em outras discussões e você argumentava melhor que isso. Não sabia que você gostava da falácia do Bulverismo. =)

Bulverismo

Argumentar partindo do pressuposto de que o oponente já está comprovadamente errado.

Ex:
1. "Você está dizendo que a Bíblia é correta? Nem vou discutir com você, parei. Sabemos que a ciência comprovadamente explica tudo corretamente."
2. "Se você não acredita que a Bíblia é infalível já perdeu o argumento, pois é óbvio que ela é."

Você se exalta e tudo que eu leio é um "estou com raiva porque ele tem um ponto de vista diferente do meu e não quero argumentar em cima disso".

Ok, se não quer discutir. Mas nem vem com essa de raivinha pra cima de mim não, tá certo?

Vamos lá, um assaltante que SÓ assalta negros é tão ruim quanto um assaltante comum, Kasuya?

Acho impressionante como as pessoas se estressam quando estão chocadas de ver que uma pessoa fala algo que vai de encontro a uma crença pessoal dela.
Sua raivinha não é tão diferente de ver um crente fervoroso discutindo com um cientista ao vê-lo afirmar que Deus não existe. =)

Você apenas fez uma pergunta capciosa. =)

Imagine só. Um cara assalta uma pessoa. Duas pessoas. Três... incontáveis. A polícia descobre um padrão de vítimas: todas tem uma característica em comum.
Agora veja. Um outro cara assalta uma pessoa. Duas. Três... incontáveis. Nenhum padrão a cerca das vítimas fora catalogado.

Qual a diferença entre os dois? O primeiro é mais notório.

E se essa característica em comum é a cor da pele (negra, por exemplo)? Pela constituição, o caso passa a ser, além de assaltos sequenciais, preconceito contra o negro, não é? (Penalização específica prevista.)
E se a característica em comum é, sei lá, a obesidade da vítima? Não sou da área do Direito, mas até onde eu sou capaz de lembrar, nunca vi uma lei específica pra quem discrimina especificamente obesos.

Quem é pior? O que só assalta negros? Ou o que só assalta obesos?

A sua pergunta não passa de uma pergunta capciosa. Porque são dois casos distintos. O assaltante generalista, faz apenas um tipo de crime, o de assaltar. O assaltante de negros comete 2, o de assalto e o de preconceito. Se equipararia ao assaltante que só assalta obesos. Quem faz dois crimes em uma tacada só sofre uma penalização maior, não é? =)

Mas veja só o detalhe: do ponto de vista da lei, o cara que assalta só negros é PIOR que o cara que só assalta obesos. Por quê? Negros são mais especiais?

Ainda assim, matematicamente, tenho que concordar com o Elven Paladin: se eu faço parte do grupo seleto do alvo do assaltante, eu já seria alvo de qualquer forma se ele fosse um assaltante generalista. Se não faço parte do grupo-alvo dele, então eu tou "tranquilo". Estatisticamente, o cara vai tender a assaltar menos gente do que o assaltante generalista, aqui no Brasil, claro, onde temos uma mistura gigante de grupos étnicos. =)

Minorias precisam sim de proteção específica frente a carga de ódio.

Não precisa não. Uma vez que a defesa ao indivíduo, quem quer que ele seja ou a qualquer grupo seleto ele pertença, seja assegurada, a defesa de grupos específicos é redundante, desnecessária e ainda tende a tornar esse grupo seleto "com mais direitos" que outros. E essa defesa do indivíduo, via constituição, é assegurada.

Lembra do pai e do filho que foram espancados agora a pouco em uma festa em São Paulo? Isso só aconteceu por que eles foram confundidos com brancos cristãos heterossexuais, certo?

Leia de novo, meu caro. Não disse que há preconceito contra o branco heterossexual cristão, eu disse que você poderia discriminar até esse tipo que é o mais convencional no país que continuaria tão errado quanto se você tivesse discriminado um gay ou um negro.

O problema do caso do pai e filho que você citou, não é o preconceito contra os gays é o preconceito em si. Se o pai e filho fossem morenos e os caras espancassem eles por acharem que eles se classificam como negros, estaria igualmente errado. Se o pai e o filho fossem islâmicos, os caras também estariam errados. O que eles eram aos olhos dos agressores é irrelevante. O que é relevante foi a agressão devido ao preconceito.




Resumindo tudo o que eu disse, que é, basicamente, o mesmo que o Elven Paladin disse: o certo é penalizar o ataque ou agressão ou discriminação ao indivíduo, não importando quem ou o que ele seja. Nenhum grupo seleto dentro da sociedade deveria merecer mais ou menos regalias, ser mais ou menos "coitado" ao ponto de ser mais defendido do que o cidadão comum.

[publicano]

Comentários laterais...

Brancos são maioria? Rs... acho que a maioria dos que se acham brancos, se for pra Europa ou EUA, vai ser chamado de qualquer coisa menos branco.

Branco não é maioria, não, o Brasil é miscigenado, não importa a declaração que as pessoas dão pro IBGE.

E mesmo heterossexuais são menos maioria do que se pensa. O número de bissexuais é MUITO MAIOR do que parece, especialmente entre mulheres (e olha que são mulheres bissexuais que têm mais aceitação e visibilidade, pq homens heterossexuais adoram as Angelina Jolie e Megan Fox da vida...)

Editado: Quanto a leis que protegem minorias específicas e dão supostos privilégios a elas, como cotas: podem não atingir a RAIZ do problema, mas quando vc está sangrando no chão, não vai querer começar um tratamento lento atacando a raiz do seu problema, e sim primeiros-socorros. Assim por isso existem políticas de correção e reparação, por exemplo, a política de cotas NÃO PODE existir por muito tempo, ela só cria ajustes. POR OUTRO LADO aquelas políticas de vagas prioritárias em concursos públicos para deficientes físicos e outros devem existir SEMPRE, pois não se deve deixar a lógica de oferta e procura do mercado de trabalho ir muito longe.

Editado:

Igual o termo "heterofobia" que apareceu nuns comentários de notícias de homofobia no UOL (acho). De repente, o hétero também é discriminado e ninguém sabia!

Eu acho que essas coisas são uma distorção tremenda, mas existem outras que à primeira vista parecem improváveis, como discriminação ENTRE certas minorias. Por exemplo, apesar de não levar a agressões físicas, em geral, o heteronormativismo da sociedade afeta os homossexuais de tal forma que eles acabam discriminando bissexuais.
Estes são chamados de indecisos, promíscuos, traiçoeiros, duas-caras, etc.
Parece pouca coisa, mas se homossexuais forem, ou fossem, considerados "normais" pela sociedade, e os bissexuais não (sempre existe uma lógica bizarra pra justificar tudo), haveriam agressões físicas e humilhações mais públicas, da parte dos homossexuais, sobre os bissexuais.
Se isso parece estranho, basta observar minorias étnicas que são xenofóbicas. Só porque são minorias não significa que não são carregadas de discriminação também.

[Elven Paladin]

Brancos são maioria? Rs... acho que a maioria dos que se acham brancos, se for pra Europa ou EUA, vai ser chamado de qualquer coisa menos branco.

Isso porque aqui, ao contrário dos EUA e Europa, a "One-Drop Rule" (ou seja, se você tem algum ancestral negro, seja ele o seu pai ou o seu tataravô, você é negro, não importando que outros ancestrais você tenha) nunca foi levada a sério. Isso não implica que aqui é mais ou menos racista do que tais locais, mas sim que é a "pureza" necessária para alguém ser "Branco" ou "Negro" é menor aqui do que por lá (mas ambos lugares tem sérios problemas em classificar alguém como Tiger Woods).

Branco não é maioria, não, o Brasil é miscigenado, não importa a declaração que as pessoas dão pro IBGE.

Levando em conta que ambos critérios são altamente subjetivos, dependentes da autodeclaração e não são feitos acompanhados por algo menos subjetivo como o mapeamento de uma série de haplogrupos, eu não vejo problema algum na afirmação que "Brancos são a maioria" (dado o critério racial daqui).

[Kasuya]

E mesmo heterossexuais são menos maioria do que se pensa. O número de bissexuais é MUITO MAIOR do que parece, especialmente entre mulheres (e olha que são mulheres bissexuais que têm mais aceitação e visibilidade, pq homens heterossexuais adoram as Angelina Jolie e Megan Fox da vida...)

Publicano, cara, não é uma questão de quantizar uma "minoria". "Minoria" aqui está simplesmente posta como significado de "grupo pequeno diferente do grupo padrão, tido como 'maioria' ", entende?

Então não importa muito se algum grupinho desses, tido como minoria, tem o dobro do tamanho que a gente pensa, por exemplo. Eles vão continuar sendo um grupo menor que o "padrão".

Quanto a leis que protegem minorias específicas e dão supostos privilégios a elas, como cotas: podem não atingir a RAIZ do problema, mas quando vc está sangrando no chão, não vai querer começar um tratamento lento atacando a raiz do seu problema, e sim primeiros-socorros.

Engraçado você dizer isso, pois a um parágrafo acima disso, você afirma a questão da miscigenação do brasileiro. Se é difícil definir quem é branco, é difícil definir quem é negro, não é não? Pois é. A quota é para negros. E eu já vi gente da minha cor (que me considero branco) ou mais claro ainda entrando no sistema de quota.

Quanto à questão de "primeiros socorros". Ok, faz sentido. Tu tá ferido e quer medidas rápidas para recuperar pelo menos os primeiros ferimentos e tal. Mas, me responda, você aceitaria ajuda da pessoa que te feriu e te deixou assim? Basicamente é isso que acontece. O governo sempre foi obrigado a oferecer condições e oportunidades até mesmo ao mais pobre dos brasileiros. Como ele não tem interesse em impor e manter uma escola pública de qualidade, veio com essa história de quotas para negros para "reparar" o problema que o próprio ele criou não fornecendo o que deveriam fornecer por lei: ensino.

Assim por isso existem políticas de correção e reparação, por exemplo, a política de cotas NÃO PODE existir por muito tempo, ela só cria ajustes.

Eu acho que ela não deveria nem ser criada. Mas entendo o seu ponto de vista: medidas de benefício rápido para reparar paliativamente algum problema difícil de se curar precisam ter um começo, meio e fim. É verdade. Mas qual político vai ser doido o suficiente de TIRAR esse benefício do cidadão "negro"? A primeira coisa que vai acontecer é ele ser taxado de racista.

Ora, bolas. Mas como regra geral, sabemos que o político não tá muito interessado em investir no bem estar do povo em si, só o mínimo necessário para garantir a próxima eleição. Ele tá preocupado mesmo com a autopropaganda para se eleger. Ele conhece métodos de se fazer "benfeitorias" e fazer mais propaganda em si, não está interessado em fazer algo que seria pelo bem do povo, mas que arriscaria o pescoço dele na eleição seguinte.

É por isso que benefícios a minorias como Quotas de Negros, Bolsa Família, Meia entrada para estudante, etc nunca vão ser retiradas de vigência. Não enquanto não aparecer um político (acho que não um, mas alguns) disposto a arriscar a própria eleição nos anos seguintes em prol de "concertar as coisas".

E é por isso também que alguns grupos de minorias atualmente tem lutado sempre para conseguir benefícios específicos próprios.

[_Virtual_Adept_]

Vocês entendem que, quando se fala em "minoria", não estamos falando de quantidade, né? Existem mais mulheres que homens no mundo, e ainda assim mulheres são um grupo considerado "minoria".

[Kasuya]

É por isso que eu tava explicando: "minoria" aqui significa "grupo seleto diferente do tido como o 'padrão' ".

Mulheres é um conjunto "menor" que "humano-branco-cristão-blablabla".

Assim como Negros, Estudantes, Homossexuais, Religiosos não-Cristãos, dentre outros. A quantidade, nesse caso, é pouco relevante.

Só reiterando o que o VA disse. =)

[ferdineidos]

Não defendendo explicitamente o Kasuya e ignorando por completo se há ou não discriminação contra os W.A.S.P. ou H.B.A.S.P., o que ele escreveu está essencialmente correto: Um ato discriminatório, uma calúnia, uma agressão são crimes pela natureza do ato, não importando a que "abstração coletiva de valor dúbio para caracterizar um indivíduo" fazem parte tanto o agressor quanto a vítima. A menos que alguém aqui defenda algum critério anti-individualista para caracterização de crimes contra indivíduos (como por exemplo, o racialismo que é defendido de forma diferente tanto pela "Esquerda Moderna" no Brasil quanto pelos Supremacistas Brancos nos EUA), é irrelevante saber se um agressor ou um agredido é religioso ou não, de certo grupo étnico ou não, assexual, heterossexual, homossexual, bissexual ou pansexual.

Bom, um crime não afeta só um individuo, mas também a sociedade que o cerca. No caso de crimes contra a honra abre-se uma exceção para o poder de perseguição do estado pois entende-se que nesses casos a sociedade não tem muito no que se meter.

Mas casos como agressão são casos onde se entende que a sociedade também é vítima, e cabe ao estado buscar a punição para o crime.

Assim temos que um crime afeta não só o individuo, mas também a sociedade que o cerca.

No crime também temos que ver o nível de reprovabilidade. Por exemplo, um homicídio causado por um tiro é menos reprovável que um onde se queimou alguém vivo. Vejam bem, o resultado final é o mesmo: morte. Mas as peculiaridades são diferentes.

Na nossa sociedade entende-se que espancar alguém pela motivação desse alguém fazer parte de uma minoria racial ou religiosa é mais reprovável do que espancar alguém por que esse alguém me chamou de chato. Aqui o que conta é o que a sociedade (que também é vítima) considera mais ou menos reprovável.

Então, não vejo problema nenhum em se caracterizar que um crime motivado por preconceito seja "diferente" de um motivado por "motivo fútil" que é diferente de outro motivado por "amor". São crimes iguais, mas com níveis de reprovabilidade diferente.

Minorias precisam sim de proteção específica frente a carga de ódio.

Precisam mesmo? Que eu saiba, quem precisa de proteção específica é um indivíduo (já que por definição, não existe uma minoria menor do que ele).

Sim, mas vamos concordar que um nível de proteção no nível individual é contraprodutivo. Muito mais fácil generalizar a proteção às práticas comuns que efetivamente existem e a partir delas trabalhar as particulares.

Imagine só. Um cara assalta uma pessoa. Duas pessoas. Três... incontáveis. A polícia descobre um padrão de vítimas: todas tem uma característica em comum.
Agora veja. Um outro cara assalta uma pessoa. Duas. Três... incontáveis. Nenhum padrão a cerca das vítimas fora catalogado.

Qual a diferença entre os dois? O primeiro é mais notório.

E se essa característica em comum é a cor da pele (negra, por exemplo)? Pela constituição, o caso passa a ser, além de assaltos sequenciais, preconceito contra o negro, não é? (Penalização específica prevista.)

Não, não passa. Realmente não sei de onde tu tirou isso.

Não sou da área do Direito, mas até onde eu sou capaz de lembrar, nunca vi uma lei específica pra quem discrimina especificamente obesos.

Sim, por que pessoas obesas não podiam entrar em elevador social ou são demitidas quando se percebe seu peso.

Mas veja só o detalhe: do ponto de vista da lei, o cara que assalta só negros é PIOR que o cara que só assalta obesos. Por quê? Negros são mais especiais?

Não, negros não são especiais por isso mesmo o racismo é reprovável, ele é um comportamento que a sociedade condena. Mas no caso de assalto, ele só assaltar negros não muda em nada.

Minorias precisam sim de proteção específica frente a carga de ódio.

Não precisa não. Uma vez que a defesa ao indivíduo, quem quer que ele seja ou a qualquer grupo seleto ele pertença, seja assegurada, a defesa de grupos específicos é redundante, desnecessária e ainda tende a tornar esse grupo seleto "com mais direitos" que outros. E essa defesa do indivíduo, via constituição, é assegurada.

Kasuya, não sei se você reparou mas as pessoas são diferentes. Querer que todo mundo seja tratado da mesma forma que você que é homem e branco é ignorar que os seres humanos TÊM diferenças e elas influenciam no dia-a-dia.

Lembra do pai e do filho que foram espancados agora a pouco em uma festa em São Paulo? Isso só aconteceu por que eles foram confundidos com brancos cristãos heterossexuais, certo?

Leia de novo, meu caro. Não disse que há preconceito contra o branco heterossexual cristão, eu disse que você poderia discriminar até esse tipo que é o mais convencional no país que continuaria tão errado quanto se você tivesse discriminado um gay ou um negro.

O problema do caso do pai e filho que você citou, não é o preconceito contra os gays é o preconceito em si. Se o pai e filho fossem morenos e os caras espancassem eles por acharem que eles se classificam como negros, estaria igualmente errado. Se o pai e o filho fossem islâmicos, os caras também estariam errados. O que eles eram aos olhos dos agressores é irrelevante. O que é relevante foi a agressão devido ao preconceito.

Li teu post inteiro, por mais que me doesse o cérebro. Nele inclusive você diz que um crime de homicídio praticado por racismo é um crime sem motivação.

Apontei que a motivação dos dois serem espancados foi preconceito, e essa motivação É MAIS REPROVÁVEL QUE OUTRAS. Por isso uma classificação diferente.

Só uma pergunta você sabe o que é crime de racismo???

Resumindo tudo o que eu disse, que é, basicamente, o mesmo que o Elven Paladin disse: o certo é penalizar o ataque ou agressão ou discriminação ao indivíduo, não importando quem ou o que ele seja. Nenhum grupo seleto dentro da sociedade deveria merecer mais ou menos regalias, ser mais ou menos "coitado" ao ponto de ser mais defendido do que o cidadão comum.

Que grupo seleto??? Você??? De novo, aprenda o que é crime de preconceito. Você tá falando tanta abobrinha com tanta propriedade que já tá ficando ridículo...

[Kasuya]

Assim temos que um crime afeta não só o individuo, mas também a sociedade que o cerca.

Ah, com certeza você se choca e se indigna com cada ser humano na sociedade que é assaltado/morto ou que sofre qualquer outro tipo de agressão.
Isso é demagogia. Desculpe.

Mas, ironias à parte, claro que todo e qualquer crime é um problema da sociedade como um todo: é ela que paga pela segurança de cada indivíduo. Mas isso não fundamenta a definição de "minorias" a serem protegidas especificamente. Cada indivíduo paga para o Estado defender cada individuo em específico. Não tem nada que defender grupos inteiros com um trato diferente de pessoas não pertencentes a esses grupos.

Então, não vejo problema nenhum em se caracterizar que um crime motivado por preconceito seja "diferente" de um motivado por "motivo fútil" que é diferente de outro motivado por "amor". São crimes iguais, mas com níveis de reprovabilidade diferente.

Mais uma vez, isso não define "minorias", pelo contrário. Você diz que cada caso é um caso em específico, dada a motivação do agressor e tal. Temos aí uma análise específica por indivíduo, não por um grupo específico. Se a motivação é preconceito, sei lá, contra negros, o indivíduo deveria ser protegido como um cidadão por ter sofrido preconceito e não as "leis especiais para negros" deveriam aparecer pra proteger o cara em específico porque era negro e sofreu preconceito.

Você não está entendendo o que foi dito. É muito simples.
Imagine dois casos:
1- uma pessoa mata a outra a facadas. A vítima era gay.
2- uma pessoa mata a outra a facadas. A vítima era um perfeito exemplar da "maioria".

Nos dois casos, a vítima foi morta da mesma forma. Mas no primeiro, pelo que algumas pessoas sugeriram, o assassino sofreria maior penalidade. Entende a questão?
Só que, qual a diferença da a vítima que é gay para a vítima que era membro honorário da "maioria"? Nenhuma.

Esse é o ponto. Se dois crimes são idênticos em essência, não interessa que classificação sociocultural ou racial você vai dar à vítima e/ou ao agressor. Ambos são os mesmos crimes e deveriam ser passíveis da mesma pena.

Sim, mas vamos concordar que um nível de proteção no nível individual é contraprodutivo. Muito mais fácil generalizar a proteção às práticas comuns que efetivamente existem e a partir delas trabalhar as particulares.

Seguindo o teu raciocínio, deveríamos ter leis específicas para gays, outras para negros, outras para brancos cristãos, outras para árabes e assim por diante...
E não é isso. Não se faz leis que são diferentes para grupos específicos. As leis são para cada indivíduo de uma sociedade.
Você mais uma vez não entendeu o que a gente tava falando. Não se trata de botar um policial para proteger uma pessoa em específico ou algo do tipo.

Não, não passa. Realmente não sei de onde tu tirou isso.

É lei. Um cara que agride um negro aleatório pode muito bem ser tomado como racista de boa. Agora imagine um cara que SÓ assalta negros. Um cara desse com certeza seria enquadrado não só pelos assaltos, mas também pelo racismo.

Sim, por que pessoas obesas não podiam entrar em elevador social ou são demitidas quando se percebe seu peso.

Ok. Substitua então por qualquer grupo que sofre algum preconceito e que não é previsto por lei. =)

Não, negros não são especiais por isso mesmo o racismo é reprovável, ele é um comportamento que a sociedade condena. Mas no caso de assalto, ele só assaltar negros não muda em nada.

Cara, em nenhum momento foi dito que o racismo não é condenável. Só que tem uma lei contra racismo especificamente para negros. Se você for enquadrado por preconceito contra negros, você sofre uma pena maior do que por ter preconceito contra outro tipo de grupo, entende? Isso, via de regra, faz com que os negros sejam lidados de forma diferente perante à lei.

Kasuya, não sei se você reparou mas as pessoas são diferentes. Querer que todo mundo seja tratado da mesma forma que você que é homem e branco é ignorar que os seres humanos TÊM diferenças e elas influenciam no dia-a-dia.

Pois me explica aí, meu amigo consciente, qual é a diferença de um negro sendo assaltado para um branco sendo assaltado? Eu realmente queria saber. Tou falando sério. =)

Acho muito engraçado você, em um mesmo post alegar que "proteção ao indivíduo" é ruim porque é inviável e que o melhor é generalizar em grupos essa proteção para logo depois sugerir que "proteger o indivíduo" é errado porque todo mundo "estaria sendo tratado da mesma forma" (ou seja, uma generalização). Se decida, cara.

Nele inclusive você diz que um crime de homicídio praticado por racismo é um crime sem motivação.

Não é motivo nenhum você matar uma pessoa porque não gosta dela. Não importando o motivo de você não gostar (seja racismo ou só porque ela te fez raiva). Era isso que eu queria dizer.

Apontei que a motivação dos dois serem espancados foi preconceito, e essa motivação É MAIS REPROVÁVEL QUE OUTRAS.

Ferdineidos, cara, quanto mais eu leio teu post, mais preocupado eu fico. Sério. Leia de novo o que você escreveu:

Lembra do pai e do filho que foram espancados agora a pouco em uma festa em São Paulo? Isso só aconteceu por que eles foram confundidos com brancos cristãos heterossexuais, certo?

Você falou de modo que me dá a entender que você considera menos mal se os caras agredidos não tivessem sido considerados gays e sim "heterossexuais brancos cristãos". Eu disse que é a mesma coisa, porque se eles tivessem atacado por preconceito até mesmo contra o mais convencionais dos tipos, eles estariam igualmente errados. É difícil assim de entender?

Pois eu vou até desenhar logo pra você, veja que beleza. =)

Imagine um cara branco heterossexual cristão em um bairro americano essencialmente negro. Ele deixou de ser "maioria" para ser uma "minoria" no local. Digamos agora que ele passe a sofrer preconceito por parte dos negros... Acho que todos concordamos que esses negros estão igualmente errados, se comparar com brancos que discriminam negros por aqui, concorda? É disso que eu tou falando.

Agora relê tua resposta a isso:

Apontei que a motivação dos dois serem espancados foi preconceito, e essa motivação É MAIS REPROVÁVEL QUE OUTRAS. Por isso uma classificação diferente.

Não tem nada a ver tua resposta com o contexto desse ponto. Eu digo que o problema não é contra o quê o preconceito é, mas sim o preconceito em si (ou seja, a existência do preconceito). E você contra argumenta alegando que agressão + preconceito é mais reprovável que agressão sem preconceito.

Entendeu agora? =)

Que grupo seleto???

Puxa vida... tou realmente ficando muito preocupado contigo. Eu acho que eu já defini esse "grupo seleto" ou "minoria" várias vezes aqui, fora o que o Elven Paladin já definiu também e que o VA complementou. Cara lê com calma o que tem sido dito. Tu se exalta depois, pode ser?

De novo, aprenda o que é crime de preconceito. Você tá falando tanta abobrinha com tanta propriedade que já tá ficando ridículo...

Crime de preconceito advém de uma lei que protege cada indivíduo. Entretanto, criou-se leis que protegem indivíduos de grupos específicos, como o de preconceito contra negros. Não há diferença nenhuma se seu preconceito é contra um favelado, contra um negro, contra não-cristãos, contra loiros, contra o que quer que seja: se você tem algum preconceito contra algum tipo de "minoria", você já é enquadrado previsto por lei. Maaaaaaassss, se você praticar preconceito especificamente contra negros, você vai preso sem necessidade de provas (ou basta uma testemunha alegar no ato, algo assim, não lembro direito) e é considerado crime inafiançável. Se preconceito não tem diferença, porque o preconceito contra negros é tratado de forma diferente?

Enfim. Cara. Lê as coisas com calma. Respira antes de vir digitar. Você está tomado pela emoção, guiado pelo preceito de que "preconceito contra negros e gays é errado" (preceito esse que, acho, todos concordamos) e se esquece de acompanhar racionalmente a discussão.

Mas de boa, eu tou acostumado a ver as pessoas se chocarem assim com situações do tipo.

[ferdineidos]

Vou responder de forma sucinta.

Assim temos que um crime afeta não só o individuo, mas também a sociedade que o cerca.

Ah, com certeza você se choca e se indigna com cada ser humano na sociedade que é assaltado/morto ou que sofre qualquer outro tipo de agressão.
Isso é demagogia. Desculpe.

Isso é a fundamentação do nosso sistema de Direito Penal. E aqui não importa o que você acha.

Mas, ironias à parte, claro que todo e qualquer crime é um problema da sociedade como um todo: é ela que paga pela segurança de cada indivíduo. Mas isso não fundamenta a definição de "minorias" a serem protegidas especificamente. Cada indivíduo paga para o Estado defender cada individuo em específico. Não tem nada que defender grupos inteiros com um trato diferente de pessoas não pertencentes a esses grupos.

Esqueceu o texto que explica sobre "reprovabilidade" certo?

Mais uma vez, isso não define "minorias", pelo contrário. Você diz que cada caso é um caso em específico, dada a motivação do agressor e tal. Temos aí uma análise específica por indivíduo, não por um grupo específico. Se a motivação é preconceito, sei lá, contra negros, o indivíduo deveria ser protegido como um cidadão por ter sofrido preconceito e não as "leis especiais para negros" deveriam aparecer pra proteger o cara em específico porque era negro e sofreu preconceito.

As leis não são especiais pra um "tipo" de gente. Mas como você não sabe do que está falando...

Você não está entendendo o que foi dito. É muito simples.
Imagine dois casos:
1- uma pessoa mata a outra a facadas. A vítima era gay.
2- uma pessoa mata a outra a facadas. A vítima era um perfeito exemplar da "maioria".

Nos dois casos, a vítima foi morta da mesma forma. Mas no primeiro, pelo que algumas pessoas sugeriram, o assassino sofreria maior penalidade. Entende a questão?
Só que, qual a diferença da a vítima que é gay para a vítima que era membro honorário da "maioria"? Nenhuma.

Esse é o ponto. Se dois crimes são idênticos em essência, não interessa que classificação sociocultural ou racial você vai dar à vítima e/ou ao agressor. Ambos são os mesmos crimes e deveriam ser passíveis da mesma pena.

E olha só: SÃO PASSÍVEIS DA MESMA PENA.

Sim, mas vamos concordar que um nível de proteção no nível individual é contraprodutivo. Muito mais fácil generalizar a proteção às práticas comuns que efetivamente existem e a partir delas trabalhar as particulares.

Seguindo o teu raciocínio, deveríamos ter leis específicas para gays, outras para negros, outras para brancos cristãos, outras para árabes e assim por diante...
E não é isso. Não se faz leis que são diferentes para grupos específicos. As leis são para cada indivíduo de uma sociedade.
Você mais uma vez não entendeu o que a gente tava falando. Não se trata de botar um policial para proteger uma pessoa em específico ou algo do tipo.

Não, não deveríamos, só uma lei que rege o crime de preconceito (que você não leu) consegue ser abrangente o suficiente para criminalizar condutas contra preconceitos de cor, opção sexual, religião e nacionalidade.

Não, não passa. Realmente não sei de onde tu tirou isso.

É lei. Um cara que agride um negro aleatório pode muito bem ser tomado como racista de boa. Agora imagine um cara que SÓ assalta negros. Um cara desse com certeza seria enquadrado não só pelos assaltos, mas também pelo racismo.

Tá, me dá a lei e o artigo.

Sim, por que pessoas obesas não podiam entrar em elevador social ou são demitidas quando se percebe seu peso.

Ok. Substitua então por qualquer grupo que sofre algum preconceito e que não é previsto por lei. =)

Opção sexual e identidade de gênero? Que tão tentando inserir e tá dando o maior bafafá como se o mundo fosse acabar?
Tirando esse não conheço nenhum.

Não, negros não são especiais por isso mesmo o racismo é reprovável, ele é um comportamento que a sociedade condena. Mas no caso de assalto, ele só assaltar negros não muda em nada.

Cara, em nenhum momento foi dito que o racismo não é condenável. Só que tem uma lei contra racismo especificamente para negros. Se você for enquadrado por preconceito contra negros, você sofre uma pena maior do que por ter preconceito contra outro tipo de grupo, entende? Isso, via de regra, faz com que os negros sejam lidados de forma diferente perante à lei.

QUAL É ESSA LEI DEUS DO CÉU???????

Que lei é essa específica para negros?????????

Kasuya, não sei se você reparou mas as pessoas são diferentes. Querer que todo mundo seja tratado da mesma forma que você que é homem e branco é ignorar que os seres humanos TÊM diferenças e elas influenciam no dia-a-dia.

Pois me explica aí, meu amigo consciente, qual é a diferença de um negro sendo assaltado para um branco sendo assaltado? Eu realmente queria saber. Tou falando sério. =)

Nenhuma. E eu nunca disse que há. Mas isso não quer dizer que sejam todos iguais.

Acho muito engraçado você, em um mesmo post alegar que "proteção ao indivíduo" é ruim porque é inviável e que o melhor é generalizar em grupos essa proteção para logo depois sugerir que "proteger o indivíduo" é errado porque todo mundo "estaria sendo tratado da mesma forma" (ou seja, uma generalização). Se decida, cara.

me auto-quotando-a-si-mesmo:

Sim, mas vamos concordar que um nível de proteção no nível individual é contraprodutivo. Muito mais fácil generalizar a proteção às práticas comuns que efetivamente existem e a partir delas trabalhar as particulares.

Tire suas próprias conclusões

Nele inclusive você diz que um crime de homicídio praticado por racismo é um crime sem motivação.

Não é motivo nenhum você matar uma pessoa porque não gosta dela. Não importando o motivo de você não gostar (seja racismo ou só porque ela te fez raiva). Era isso que eu queria dizer.

Em um caso, você não gosta de uma pessoa, e por isso mata ela. No outro, ele não gosta de um tipo de pessoa e mata O PRIMEIRO que encontra pela frente. Sim, é a mesma coisa.tô sendo sarcástico, tá

Apontei que a motivação dos dois serem espancados foi preconceito, e essa motivação É MAIS REPROVÁVEL QUE OUTRAS.

Ferdineidos, cara, quanto mais eu leio teu post, mais preocupado eu fico. Sério. Leia de novo o que você escreveu:

Lembra do pai e do filho que foram espancados agora a pouco em uma festa em São Paulo? Isso só aconteceu por que eles foram confundidos com brancos cristãos heterossexuais, certo?

Você falou de modo que me dá a entender que você considera menos mal se os caras agredidos não tivessem sido considerados gays e sim "heterossexuais brancos cristãos". Eu disse que é a mesma coisa, porque se eles tivessem atacado por preconceito até mesmo contra o mais convencionais dos tipos, eles estariam igualmente errados. É difícil assim de entender?

Bom se eu dei a entender isso me desculpe, na próxima eu tento ser mais...direto.

Pois eu vou até desenhar logo pra você, veja que beleza. =)

Imagine um cara branco heterossexual cristão em um bairro americano essencialmente negro. Ele deixou de ser "maioria" para ser uma "minoria" no local. Digamos agora que ele passe a sofrer preconceito por parte dos negros... Acho que todos concordamos que esses negros estão igualmente errados, se comparar com brancos que discriminam negros por aqui, concorda? É disso que eu tou falando.

Agora relê tua resposta a isso:

Apontei que a motivação dos dois serem espancados foi preconceito, e essa motivação É MAIS REPROVÁVEL QUE OUTRAS. Por isso uma classificação diferente.

Não tem nada a ver tua resposta com o contexto desse ponto. Eu digo que o problema não é contra o quê o preconceito é, mas sim o preconceito em si (ou seja, a existência do preconceito). E você contra argumenta alegando que agressão + preconceito é mais reprovável que agressão sem preconceito.

Entendeu agora? =)

Não, não entendi. Eu já expliquei e não vou fazer de novo, mas repito: com suas palavras: "agressão + preconceito é mais reprovável que agressão sem preconceito" <- Essa frase está correta, apesar de você discordar dela.

Que grupo seleto???

Puxa vida... tou realmente ficando muito preocupado contigo. Eu acho que eu já defini esse "grupo seleto" ou "minoria" várias vezes aqui, fora o que o Elven Paladin já definiu também e que o VA complementou. Cara lê com calma o que tem sido dito. Tu se exalta depois, pode ser?

Mas esse é o problema, você está falando a MAIOR BURRADA. Não existe "grupo seleto" na lei que criminaliza o preconceito. Tanto brancos quanto negros, quanto azuis-de-bolinha-amarela são protegidos nessa lei.

De novo: Leia a Lei.

De novo, aprenda o que é crime de preconceito. Você tá falando tanta abobrinha com tanta propriedade que já tá ficando ridículo...

Crime de preconceito advém de uma lei que protege cada indivíduo. Entretanto, criou-se leis que protegem indivíduos de grupos específicos, como o de preconceito contra negros. Não há diferença nenhuma se seu preconceito é contra um favelado, contra um negro, contra não-cristãos, contra loiros, contra o que quer que seja: se você tem algum preconceito contra algum tipo de "minoria", você já é enquadrado previsto por lei. Maaaaaaassss, se você praticar preconceito especificamente contra negros, você vai preso sem necessidade de provas (ou basta uma testemunha alegar no ato, algo assim, não lembro direito) e é considerado crime inafiançável. Se preconceito não tem diferença, porque o preconceito contra negros é tratado de forma diferente?

Enfim. Cara. Lê as coisas com calma. Respira antes de vir digitar. Você está tomado pela emoção, guiado pelo preceito de que "preconceito contra negros e gays é errado" (preceito esse que, acho, todos concordamos) e se esquece de acompanhar racionalmente a discussão.

Mas de boa, eu tou acostumado a ver as pessoas se chocarem assim com situações do tipo.

Cara, LEIA A LEI. Você não entende o que você tá falando. E o pior VOCÊ NÃO ADMITE QUE NÃO LEU A LEI.

Vamos fazer assim, a partir de agora, quando for falar sobre lei, faz da seguinte forma: "a lei ...., no seu artigo ... diz que..."

simples.

Editado: a formatação tinha ficado errada

[Kasuya]

Aff.... infelizmente, digitei um texto enorme e o forum da Spell me "deslogou". Quando cliquei em enviar foi para a área de long-in e eu perdi meu texto.

Mas enfim... sobre a lei:

http://www.planalto.gov.br/CCivil_03/LEIS/L7716.htm

De fato, como você disse, a parte penal só não encobre, aparentemente, preconceito contra homossexuais, embora a chamada da lei seja:

"Define os crimes resultantes de preconceito de raça ou de cor."

Entretanto, vale ressaltar que ainda assim existe lei que favorece negros. No caso, cito as quotas, onde o negro tem vaga garantida em universidade em detrimento das demais cores de pele. Embora o sistema preveja, inicialmente, que cada indivíduo são tem direito de lutar pela sua vaga na universidade com iguais condições, sem benefícios.

Sobre o resto, tudo se resume a uma discussão cíclica. Posso falar disso depois, das partes que você respondeu que não fazem sentido lógico algum não pelo que você disse é falso, mas pela sua colocação do que diz que, em alguns momentos, sequer serve como contra argumento. Mas estou frustrado de mais com a perca do meu texto que isso não ocorrerá agora.

Mas resumindo tuuuuuuudo: a lei já encobre preconceito religioso e étnico, aliás, contra o indivíduo. Não faz sentido criar uma lei que muda o currículo do ensino médio para sanar o preconceito específico contra o árabe. A proteção deve ser ao indivíduo, não a grupos específicos.

[Emil]

O ruim de discutir com o Kasuya é que ele transforma o seu desconhecimento em verdade absoluta. Tipo isso:

Entretanto, vale ressaltar que ainda assim existe lei que favorece negros. No caso, cito as quotas, onde o negro tem vaga garantida em universidade em detrimento das demais cores de pele. Embora o sistema preveja, inicialmente, que cada indivíduo são tem direito de lutar pela sua vaga na universidade com iguais condições, sem benefícios.

Vamos lá, Kasuya, conta pra gente: quantas Univerisades no Brasil funcionam com sistemas de ingresso por cotas? Das que funcionam, como é o sistema? Ele é igual em todas? Os alunos de auto-declaração negra são sempre os únicos beneficiados? Existem outros critérios?

Depois que você responder isso me responda: quais são as condições de igualdade fora do sistema de cotas são satisfatórias para você?