Tópico sobre cotas raciais

[Aluriel de Laurants]

Pessoalmente sou contra as cotas e considero elas uma tremenda de uma muleta.
Só me pergunto é quanto tempo vai levar até eles tornarem permanentes, porque reforma na educação tá difícil.

[Lune]

Só me pergunto é quanto tempo vai levar até eles tornarem permanentes.

Isso realmente seria um problema e tanto, e há uma minoria dentro do movimento negro que realmente deseja que isso aconteça. Mas eu acho muito improvável.

[Vincer]

Caramba, cinco páginas debatendo isso?

Cotas é admitir que há diferença social entre etnias da pior forma: tentando varrer para debaixo do tapete. É uma idéia ridícula. É diferenciar um cidadão do outro, é anti-constitucional.

[FreeSample]

Cotas é admitir que há diferença social entre etnias da pior forma: tentando varrer para debaixo do tapete. É uma idéia ridícula. É diferenciar um cidadão do outro, é anti-constitucional (sic)

Varrer para debaixo do tapete seria afirmar que não existe racismo no brasil. o que não está acontecendo, muito pelo contrário. é algo que tá sendo trazido à tona, e é nossa responsabilidade trabalhar isso, ao invés de apenas criticar medidas assumidamente emergenciais (o que vejo muito aqui). Diferenciar um cidadão do outro? pelo contrário, tá é agindo contra isso, a diferenciação já acontece, e você pode verificar através de expressões como "serviço de preto", "dia de branco", entre outros.

Sobre ser inconstitucional, pode citar os artigos que sustentam essa afirmação?

[AKImeru]

Varrer para debaixo do tapete seria afirmar que não existe racismo no brasil. o que não está acontecendo, muito pelo contrário. é algo que tá sendo trazido à tona, e é nossa responsabilidade trabalhar isso, ao invés de apenas criticar medidas assumidamente emergenciais (o que vejo muito aqui). Diferenciar um cidadão do outro? pelo contrário, tá é agindo contra isso, a diferenciação já acontece, e você pode verificar através de expressões como "serviço de preto", "dia de branco", entre outros.

Ambos são metodos de varrer para debaixo do tapete. Criticar medidas emergencias que decidem simplismente dar benifiicos de maneira abstrata para seres humanos é totalmente válido.

O preconceito de etnias em um pais como o nosso é uma piada que só seria engraçada se não fosse tão real. Com ignorantes no poder onde o foco é a resolução desse problema, estamos fadados a utilizar "Medidas emergencias" que no final do dia apenas causam benificios e maleficios.


É preciso atacar a fonte do problema. Que é a educação e a distribuição de renda. Enquanto tivermos politicos dando esmolas e escravizando pessoas por ai, a disparidade irá ainda existir.

Enquanto a massa pobre for vista como menos do que humana, ela continuará sendo menos do que humana. Esta lei apenas diz "Oh olá ai não humano. Tome, aqui tem uma chave, entre no mundo dos humanos. Mas cuidado, alguns podem discordar com sua presença aqui."

"Medidas Emergenciais" são ruins. O proprio nome já diz que estamos em um estado de emergencia e se o cerne do problema não for atacado logo, ele se tornara inrreversivel(Se já não é.)

[Lune]

"Medidas Emergenciais" são ruins. O proprio nome já diz que estamos em um estado de emergencia e se o cerne do problema não for atacado logo, ele se tornara inrreversivel(Se já não é.)

Hm, acho que você não está entendendo a idéia de medidas emergenciais. Elas não existem para substituir as soluções duradouras. Volto à metáfora dos paramédicos.

Então você pode dizer que as cotas são ruins (no sentido de inadequadas) se aplicadas isoladamente, e eu concordo. Mas ruins em si? Não acho que seja o caso.

[Carol a hiperativa]

As vagas são merecedoras dos melhores, não dos "menos afortunados" ou dos que tem um nível mais concentrado de melanina na pele do que os outros. Falar que "Essas 10% de vagas são para os negros, essas 5% pros que estudaram em colégio público e uns 3% pra índios" é nada mais que preconceito.

Na verdade, todos os alunos capaz de atingir a nota mínima merecem uma vaga na universidade. O único motivo pelo qual nem todos entram é porque não há vagas suficientes. A rigor, poderiam muito bem usar outro critério para determinar quem entra - sorteio, talvez - porque o vestibular NÃO determina quem são os melhores.

A nota do vestibular não tem nada a ver com o desempenho universitário. Ela não mede inteligência. Ela não mede além da capacidade de preencher as respostas de vestibular. Por isso esse papo de meritocracia no vestibular é besteira. E não sou eu falando, essa é a opinião dos próprios reitores das universidades.

Myako, você levantou uma questão bem complicada de se responder... quando estiver em casa eu me dedico a esse ponto.

Quanto ao Enem, eu vou apenas dizer que ele é considerado internacionalmente como uma das melhores avaliações nacionais, e inclusive o MEC presta consultoria para Japão e Suíça sobre como eles podem adaptar o ENEM ao sistema educacional de lá...

Por partes...

O único motivo pelo qual nem todos entram é porque não há vagas suficientes.

Sim, verdade.

A rigor, poderiam muito bem usar outro critério para determinar quem entra - sorteio, talvez

Sim, verdade.

porque o vestibular NÃO determina quem são os melhores.

Sim, verdade.

A nota do vestibular não tem nada a ver com o desempenho universitário.

Sim, verdade.

Ela não mede inteligência.

Sim, verdade.

Ela não mede além da capacidade de preencher as respostas de vestibular.

Não, blasfemias! Na verdade ela mede a sua capacidade de reconhecer padrões, afinal de contas, uma prova nunca é igual a outra. E alem disso mede a sua disciplina, porque não é facil pra ninguem ficar 5h sentado com a bunda naquela cadeira dura e desconfortavel lendo e pensando sem parar.

Por isso esse papo de meritocracia no vestibular é besteira.

Não, blasfemias. Vc acha que uma pessoa que fica de 10h a 12h por dia estudando não merece entrar? Me desculpa...Vc acha que alguem "burro" não merece entrar, mesmo que se esforce pra isso? Vc tem certeza?

E não sou eu falando, essa é a opinião dos próprios reitores das universidades.

Vc precisa rever a sua interpretação de texto

Quanto ao Enem, eu vou apenas dizer que ele é considerado internacionalmente como uma das melhores avaliações nacionais

O mundo está perdido mesmo , depois dessa...

e inclusive o MEC presta consultoria para Japão e Suíça sobre como eles podem adaptar o ENEM ao sistema educacional de lá...

Já disse que é o fim do mundo?


[...]


Com todo o respeito o não consigo levar o ENEM a serio. Se ele fosse realmente SERIO, ele seria diferente.

1º) Seria OBRIGATORIO.

2º) Exclusivo para os alunos do 3º ano do ensino medio.

3º) Com questões mais variadas, porque a prova do ano passado se limitou a pura e simples interpretação de texto.

4º)O governo não pediria para que as universidades considerassem a pontuação do ENEM na nota dos vestibulares, porque o fato dos vestibulando de QUALQUER idade estarem prestando, e o fato de eles serem VESTIBULANDOS altera e drasticamente o resultado, gerando uma nota falsa e completamente diferente da realidade.

Bem, essa é a minha opinião, não é por nada não, mas o ENEM é facil

[_Virtual_Adept_]

Não, blasfemias. Vc acha que uma pessoa que fica de 10h a 12h por dia estudando não merece entrar? Me desculpa...Vc acha que alguem "burro" não merece entrar, mesmo que se esforce pra isso? Vc tem certeza?

Carol, eu não estudei PN para entrar em engenharia e passei.
Três amigos meus passaram o ano inteiro estudando pacas e não entraram.
E eu estava no grupo mais difícil (a Estadual daqui usa uma confusa política de cotas).

Você acha isso justo? Eu não.

[louc0]

louc0

O problema é que a instituição vestibular já é por si só um método exclusivista e segregacionista. O ideal mesmo seria extinguí-lo. No entanto, a educação no Brasil sempre esteve ligada diretamente ao poder e as elites. Por isso, justamente, não há vontade política suficiente para extinguí-lo, assim como não há vontade política suficiente para melhorar significativamente e rapidamente o ensino fundamental e médio público brasileiro.

Concordo em termos. O vestibular está longe de ser perfeito, mas as alternativas possíveis atualmente (ao menos as que me ocorrem) não me parecem trazer vantagem ao processo de seleção. A primeira coisa que penso é na possibilidade de sorteio. Mas esse é um método MUITO fácil de ser fraudado. Comprar uma vaga na universidade não poderia ser mais fácil. Um outro método é o uso de todo o histórico escolar do aluno como medida, mas para isso seria necessária uma padronização na qualidade e método de toda malha educacional no Brasil. Melhor esperar chover pra cima.
Não há recursos para oferecer universidade de qualidade para todos. Então, infelizmente, o método de seleção se faz necessário.

A medida, que funciona como remendo temporário, não possui pretensão de liquidar com o preconceito racial, porque isso seria feito de forma automática ao confrontar forçadamente o negro com o branco nas salas de aula e criando mais profissionais negros capacitados assim como mais intelectuais. (àqueles que disseram que esse preconceito aumenta: não é verdade, pois o que aumentaria na verdade é o preconceito criado e cristalizado no seio de uma sociedade que caminha para se tornar estamental, subordinando o negro ao branco, culturalmente, economicamente e socialmente). Isso quer dizer que a medida, apesar de durar por um tempo temporário, traria frutos futuros.

Eu questiono esses frutos. À começar pelo próprio método de avaliação da eficácia dos mesmos. Como exemplo, coloco a minha própria universidade. Em 5 anos, será feita uma avaliação, amparada basicamente no desempenho acadêmico dos cotistas. Ora, 5 anos é pouquíssimo tempo pra sequer arranhar a questão do preconceito. O máximo que vai dar pra saber é se o pessoal que entrou pelas cotas teve um desempenho satisfatório.

Vou retornar ao post do Lune para tornar meu posicionamento mais claro.

Lune, o que a elite negra faria que a elite já existente não pode fazer em prol dos desfavorecidos?

O recorte racial. Se a elite branca sequer reconhece que o preconceito existe, imagine se ela vai fazer algo pra que ele acabe. Uma elite negra pelo menos sentiria o problema na pele (incidentalmente, os efeitos da discriminação são maiores em camadas sociais mais elevadas, por estranho que possa parecer) e estaria mais propensa a tentar mudar a situação.

É aqui que discordo de ti. Foi a elite intelectual que problematizou a questão do preconceito racial e gerou a discussão em torno de medidas para combatê-lo. É isso o que vejo na UFRGS ao menos. A comunidade acadêmica discutiu muito em torno do assunto, de ambos os lados da questão. Inclusive, o ponto discutido nem é a existência ou não do preconceito, mas sim de como combatê-lo.

Lune, o que a elite negra faria que a elite já existente não pode fazer em prol dos desfavorecidos?

O Louc0 disse tudo aqui.
Normalmente as pessoas se preocupam mais com o bem dos integrantes de sua classe social e não racial. (não sei se distorci o que você quis dizer Louc0, mas foi o que eu entendi e aprovo isso)

Acho que não me esqueci de nada.

Não foi o que eu quis dizer. Meu ponto é que não há combate ao preconceito e consequente melhora da vida dos negros em geral com a criação forçada de um pequeno grupo de bacharéis negros.

[Carol a hiperativa]

Não, blasfemias. Vc acha que uma pessoa que fica de 10h a 12h por dia estudando não merece entrar? Me desculpa...Vc acha que alguem "burro" não merece entrar, mesmo que se esforce pra isso? Vc tem certeza?

Carol, eu não estudei PN para entrar em engenharia e passei.
Três amigos meus passaram o ano inteiro estudando pacas e não entraram.
E eu estava no grupo mais difícil (a Estadual daqui usa uma confusa política de cotas).

Você acha isso justo? Eu não.

Bem, é aquele negocio lá, estudar por estudar não vale nada, muitas vezes a pessoa estuda errado, acredite! O.O ela estuda de forma rotineira tentendo a se transformar num robo! Ela fica tanto tempo ali lendo livros e fazendo exercícios que chega uma hora em que ela nem sabe mais oque é que ela está fazendo O.O

Eu estou começando a ter a nitida impressão que a questão "estudo" é diferente DEMAIS de estado para estado, ou de região pra região aqui no brasil.

Vc pode não achar justo, mas se vc passou, vc mereceu, porque da onde eu venho, ninguem passa no vestibular por sorte, me desculpa...os vestibulares tem 2 fases e se por um acaso só tiverem uma, são 3 provas aplicadas em dias seguidos O.O, ou seja...doque adianta ser sortudo e chutar as questões certas se vc tem provas dissertativas e REDAÇÃO?

Estou falando isso porque não sei como é o vestibular ai onde vc prestou, não sei como é, sou da região sudeste e me limito ao estado de SP por questões simples, moro aqui.

Agora, vc acha justo só os ricos terem condições de dar aos seus filhos um bom estudo? Ou acha justo o fato do governo bancar faculdade para a elite? Porque em resumo é disso que se trata as faculdades federais/estaduais do nosso pais.

Não, não é justo isso oque aconteceu com os seus amigos, mas uma novidade pra vc, o mundo não é justo!Mas o fato de não ser justo não tira de vc o merito de ter passado, e não da a eles merito nenhum, simplesmente porque não entraram. Não se deixe levar por frases politicamente corretas, não diga a eles que eles 'pelo menos tentaram' é triste...eu que o diga (falo isso porque não passei, chutar na direção do gol e bater na trave é terrivel)

[Tybert]

Enem é uma prova tosca.

Fiz um uma vez, mais porraloca impossível, tava deprê ainda no dia e queria que a prova se fodesse, tirei 91,68, não foi 92 pq passei uma questão errado. Se isso é uma prova boa eu sou um babuíno.

[Lune]

Carol, como você está na fase de vestibulares talvez essa não seja uma coisa muito reconfortante de se ouvir, mas a verdade é que vestibular é um modelo fracassado de avaliação. Somando nervosismo, a sorte de cair as matérias que você estudou e a correção, no fim a única coisa que o vestibular é capaz de medir é a sua capacidade de passar no vestibular. Você diz que ele mede a capacidade de reconhecer padrões e disciplina. Ora, são esses os atributos que as universidades querem? Compare com a prova do Enem, que tem como objetivo reconhecer a capacidade do aluno de resolver problemas com ferramentas que a própria prova fornece, e você vai notar a diferença.

Só como exemplo, tenho que dizer que não existe a menor correlação entre a nota do vestibular e o desempenho acadêmico. Um estudo estatístico feito aqui na UnB não encontrou a menor ligação entre uma coisa e outra. Ora, se o vestibular escolhe os "melhores", não acha isso estranho?

Vc acha que uma pessoa que fica de 10h a 12h por dia estudando não merece entrar?

Não sei. Talvez mereça. O que eu tenho certeza é que o vestibular não dá vagas para os mais esforçados (vide o meu caso e de tantos outros aqui na Spell que nunca sentaram pra estudar pro vestibular e passaram de primeira). E é justamente por isso que eu digo que não é uma meritocracia. O vestibular não dá vagas pros alunos mais inteligentes, nem os mais esforçados, nem nenhum critério parecido. Ele dá vagas pros alunos mais capazes de fazer o vestibular. É um critério auto-referente, sacou?

Bem, essa é a minha opinião, não é por nada não, mas o ENEM é facil

E por que precisaria ser difícil? Provas fáceis podem ser avaliações tão boas ou melhores que provas difíceis. Lembre-se que do ponto de vista do aplicador da prova, não interessa se você falha ou passa, o que importa é conseguir medir seja qual for o critério que a prova tente medir.

[Agnelo]

a única coisa que o vestibular é capaz de medir é a sua capacidade de passar no vestibular

Fato

Aliás, não acham interessante dividir essa discução entre dois tópicos? um sobre as cotas e outro especificamente sobre a vestibular e suas possíveis alternativas?

[ferdineidos]

Lune, quanto ao meu tópico lá atrás, acho que não me fiz claro: quando disse que a escravidão tem como reflexo a desigualdade racial que vivemos hoje, quero dizer que com a não absorção do negro na nossa sociedade houve uma perpetuação do preconceito. Isso, no meu ponto de vista, é o principal erro da abolição da escravatura. Ela não foi feito visando a inserção dos negros à sociedade, foi uma coisa feita nas coxas.

Lanzi: o problema é que as faculdades não tem como absorver o número de candidatos, isso é fato. Então deve haver um sistema de escolha. quanto à isso me reporto ao post do louc0, pois ele falou praticamente o que eu queria dizer.

E por fim, as cotas são constitucionais, isso nem é discutido.

[Faerunian]

Só como exemplo, tenho que dizer que não existe a menor correlação entre a nota do vestibular e o desempenho acadêmico. Um estudo estatístico feito aqui na UnB não encontrou a menor ligação entre uma coisa e outra. Ora, se o vestibular escolhe os "melhores", não acha isso estranho?

Interessante você dizer isso, porque onde eu estudo (UFMG) existe correlação entre a nota do vestibular e o desempenho acadêmico intra-curso.