Religião - Tópico permanente.

[Iuri]

Errado Rona. E quando surge um espécime com alguma mutação benéfica ele teoricamente vai ter maiores chances de sobrevivencia em seu ambiente, e por consequencia passará essas mutações adiante. Essa é a ideia por trás da evolução, afinal.

[Ronassic]

Iuri, você pode dizer que estou errado, claro, mas sou da opinião que não há nesse campo certo ou errado quando se trata de teorias. E até hoje não há comprovações de que mutações são benéficas, o que existe é seleção natural, concorda? Seleção natural não é mutação. E se estou aqui refutando a evolução como é apresentada por aí, porque eu iria crer numa ideia por traz de algo que não acredito? Isso nem parece lógico pra mim.

Tipo, eu não creio em dragões pelo simples fato de não existirem fatos que comprovem sua existência, até o momento não foi apresentado nenhum fato que comprove com certeza de que a evolução seja uma realidade, e como a desculpa de alguns cientistas é de que é preciso trocentos mil anos para que a humanidade presencie isso acontecendo, provavelmente nunca irá ser mesmo comprovada, pelo menos não para nós, nem nosso filhos, netos, bisnetos, tataranetos, tetranetos e assim por diante. O Próprio Darwin morreu procurando o Elo Perdido, que realmente não foi encontrado até hoje, nem a Lucy é ancestral dos humanos, e sim mais um macaco extinto.

Não sei se sabem, mas há duas correntes rivais no mundo da paleoantropologia. A primeira é formada pela família Leakey, cujo patriarca, Louis, foi responsável pelas descobertas que confirmaram a África como o berço da humanidade. Filho de missionários, nascido no Quênia em 1903, Louis deu origem a uma linhagem de grandes paleontólogos que inclui a mulher, Mary, o filho, Richard, e a nora, Meave. No Quênia eles são, além de cientistas, figuras influentes na política e no governo. Ex-administrador dos parques nacionais quenianos, Richard foi ministro, lidera um dos partidos mais influentes e já foi cotado para disputar a Presidência da República. A segunda corrente é liderada pelos americanos Tim White e Donald Johanson. Nos últimos trinta anos, Tim White participou da descoberta de quatro dos mais importantes hominídeos. Foi nele que o diretor Steven Spielberg se inspirou para criar o personagem Indiana Jones, vivido nas telas por Harrison Ford. Johanson, por sua vez, é o descobridor de Lucy, exemplar de um gênero oficialmente chamado de Australopithecus afarensis. Os Leakey nunca aceitaram a tese de que Lucy seria a bisavó dos seres humanos.

Com o crânio recém-descoberto, o clã Leakey pode agora anunciar uma nova árvore genealógica para a espécie humana, tentando destronar a dupla Johanson-White. "Esse exemplar é altamente fragmentado. Em breve se descobrirá que esse fóssil é mais uma variedade do Australopithecus afarensis que uma nova espécie ou gênero", desdenhou Tim White. O centro da disputa é o Vale do Grande Rift, que vai da Tanzânia à Etiópia, passando pelo Quênia. A região é o eldorado dos paleontólogos porque ali foram encontrados quase todos os fósseis mais importantes de hominídeos, inclusive Lucy. As escavações no Quênia e em parte da Tanzânia estão nas mãos dos Leakey. Ali, ninguém entra sem a autorização deles. Pesquisadores já foram presos porque tentaram ter acesso aos sítios de escavação sem passar pelo clã. Martin Pickford, paleontólogo inglês que em dezembro anunciou ter encontrado um fóssil de hominídeo de 6 milhões de anos, passou cinco dias na cadeia no ano passado por fazer escavações sem autorização no território controlado pelos Leakey.

O que podemos tirar disso? Esse pessoal é uma corja montada para se auto-promover, eles só estão interessados em dominarem a área e com isso não só ganhar muito dinheiro, mas reconhecimento mundial, não dá pra confiar em gente assim. Não dá pra generalizar, mas eu não confiaria em informações vindas dessas famílias.

[Cak]

Cak, você está falando de mutações espontâneas? Porque elas são meio que a base para a evolução...

Sim, mas to propondo outra causa. Ao invés de simples aleatoriedade, eu estaria propondo uma certa "inteligência genética", que poderia mudar o próprio DNA como forma de adaptação. O problema seria provar isso.

[Ronassic]

Isso se chama Design Inteligente, que por alguns cientistas é tido como pseudo-ciência. Mas é uma teoria interessante.

[Cak]

Isso se chama Design Inteligente, que por alguns cientistas é tido como pseudo-ciência. Mas é uma teoria interessante.

Mas por enquanto é pseudo-ciência. Se bem que é interessante notar que a ciência de hoje não é a mesma da época do racionalismo.

Se eu fosse pesquisar isso, pesquisaria por algo que acho intrigante: cancêr gerado em pessoas com o estado emocional conturbado. É interessante perceber como as emoções afetam mais que o nervoso e o psicológico das pessoas, chegando a um nível de estruturação celular.

[Ronassic]

Condições psicossomáticas é outra área ainda muito estudada, mas não totalmente reconhecida. Mas existe outra maneira de considerar as condições psicossomáticas, sob a qual não é preciso deduzir qualquer forma de doença mental. A medicina está começando a aceitar de maneira mais ampla que a mente tem larga influência sobre a saúde da pessoa. Nesse sentido, reações psicossomáticas podem ser bastante simples, como por exemplo uma dor de cabeça causada pelo estresse, ou muito complexas, como uma personalidade introvertida que contribua para que um paciente desenvolva câncer. Por isso creio que algumas doenças que parecem ter sido curadas miraculosamente em algumas igrejas (igrejas com i minúsculo mesmo) na verdade poderiam ser condições psicossomáticas que foram sobrepujadas pela força da Fé (essa sim com F maiúsculo, pois elas acreditam de verdade).

[Cak]

Então, eu já tinha lido sobre isso, e seria justamente um caso de inteligência genética: seria, mais ou menos, como se fosse uma programação de auto-destruição de um sistema com erro(até pra não passar os tais "erros" adiante).

Enfim, eu acho interessante quando se põe a ciência em um outro patamar, porque se a religião precisa ser discutida(e precisa mesmo), a ciência então, precisa muito mais.

[Ronassic]

Claro, até porque se ela for colocada num patamar acima da razão e da lógica, e não tentar procurar mais evidências, até hoje a Terra seria chata para os que não estudam e não observam, há muitos anos os bucaneiros, piratas, e viajantes sabiam disso e posso concluir que outros tantos anos antes, sábios que escreveram as Escrituras sabiam disso, pois a própria Bíblia já dizia que a Terra era e é redonda, se bem que é meio ovalada, né?

Tive um dejavú agora, lembrei da época que eu passava horas nos fóruns do provedor Prolink, quem lembra? Conversava muito sobre vários assuntos, mas principalmente sobre Religião, na época tinha inclusive muitos, mas muitos satanistas que se sentiam a vontade para debater, e falar diversas coisas, inclusive de forma agressiva as vezes, hoje em dia não encontro muitos, lembro de ter conversado até com o Del Debbio. Muitos deles professavam isso:

Ai dos que crêem em Bem e Mal absolutos, ai dos idealistas, ai dos pedantes, e dos sentimentalistas. Todos os perjuros, todos os ladrões, todos os subornados, e subornadores, todos os assassinos, todos os devassos, todos os fracos, todos os corvades, todos os hipócritas são inimigos da Ordem. Ela está organizada com o expresso propósito de destruí-los.

Bom, terminei meu serviço, vou indo pro futebol, conversamos mais amanhã!

[Eltor Macnol]

Ronassic, antes de dizer que discorda da teoria da evolução você precisa entender ela. As suas mensagens nesse tópico demonstram que tem um conhecimento errôneo ou incompleto até mesmo dos conceitos mais básicos relacionados à evolução, como mutação genética, "aleatoriedade" e especiação. Não se ofenda com isso, mas não, você não sabe quase nada sobre a teoria da evolução. O que é normal, a maioria absoluta das pessoas que não lida com a área não sabe.

O Elven Paladin e o Iuri estão dedicando o tempo deles a te dar as informações corretas sobre esse assunto - bem mais corretas que você vai encontrar nos sites e livros apologistas cujos discursos está repetindo. Não desperdice essa chance, se tivesse que procurar essas informações pessoalmente você levaria muito mais tempo.

[Cak]

Não foi bem o que eu quis dizer Ronassic. Eu quis dizer discutir os métodos e fundamentos da ciência, e não abandonar a razão ou a lógica.

[Ronassic]

Perfeito Eltor, não me ofendo, creio que seja possível que eu não entenda perfeitamente os conceitos da evolução em todos seus meandros, isso é normal, assim como muitos não entendem muito bem o Criacionismo, até porque boa parte depende de fé.

Agradeço a eles pela disposição, não desmereci ninguém, estou gostando da conversa inclusive.

E entendi sim Cak, não acreditei que pensou dessa forma.

Editado: Um adendo... Se a Terra possui bilhões de anos e o mar perde gradativamente sua densidade de sal, então, há milhões de anos haveria muito mais sal na água do mar que atualmente. Steve Austin e Russell Humphreys fizeram estudos em relação à quantidade de sódio nos oceanos conforme o tempo e chegaram a conclusão de que a Terra não poderia ter mais de 62 milhões de anos!

E outra, em 2005, Mary Schweitzer descobriu vasos sanguíneos e proteínas num osso de um T-rex datado de 68 milhões de anos. Não é possível material orgânico agüentar mais de 100.000 anos, sensivelmente, em material fossilizado.
Segue o link para a matéria:
http://creation.com/the-real-jurassic-park-portuguese

[Elven Paladin]

Cak, mutações na natureza sempre são maléficas, nunca são benéficas.

Mutações em sua maioria são neutras ou "sensivelmente neutras" (alteram em praticamente nada o fenótipo), também podendo ser chamadas de "silenciosas". Essas mutações geralmente afetam regiões que não codificam aminoácidos ou afetam a terceira base de uma trinca de DNA (por exemplo, uma mutação que mude a trinca AUU para AUC ainda vai codificar o aminoácido leucina, então, não terá nenhum efeito).

E apenas para acabar com sua afirmação que não existem mutações benéficas, vamos a um exemplo bem humano: A proteína CCR5 é um receptor integral de membrana celular, expressa em células T e que é usado por um retrovírus incrivelmente sacana chamado HIV para entrar na célula e começar uma infecção viral, e a maioria dos seres humanos possui esse receptor na forma CCR5 (e por isso, podem ter uma doença notavelmente leve e sem efeitos colaterais, a AIDS).

Porém, alguns indivíduos muito sortudos do norte europeu ou descendentes deles possuem uma deleção de 32 pares de bases na sequência que codifica a proteína CCR5 e produzem uma proteína mutante, a CCR-Delta32. E essas pessoas são praticamente não afetadas pelo HIV (caso tenham duas cópias desse alelo mutante - ter uma cópia atrasa sensivelmente a manifestação da doença), que se torna incapaz de penetrar a membrana de células T e por isso, não é capaz de iniciar a AIDS. Yep, eu estou falando de pessoas que são naturalmente imunes ao HIV - e são mais resistentes também à varíola.

Isso se chama Design Inteligente, que por alguns cientistas é tido como pseudo-ciência.

Na verdade, o que o CAK propõe está bem longe de ser Design Inteligente - já que ele não enunciou nenhuma entidade metafísica, e sim um mecanismo "inteligente" que "previria" o futuro e permitiria a ocorrência de mutações benéficas antecipadamente.

Seleção natural não é mutação.

Claro que não - mas as mutações geram uma diversidade maior de fenótipos, alguns melhores (ou seja, com maior fitness ou aptidão) em um ambiente X e outros com menor aptidão no mesmo ambiente X. E a longo prazo, reconhecendo que recursos naturais são escassos (AKA: não-ilimitados) e que mais indivíduos morrem do que se reproduzem e que daqueles que se reproduzem, alguns geram proles mais ou menos aptas, você acaba tendo as condições para que a Seleção Natural ocorra, seja de forma positiva ("Seleção dos mais aptos"), seja de forma negativa ("Eliminação dos menos aptos").

http://creation.com/the-real-jurassic-park-portuguese

A Creation não é uma publicação científica. Porém, o caso da Mary Schweitzer é de fato extraordinário e pode alterar alguns pressupostos da paleontologia e não foi o único a indicar a preservação de tecido mole em fósseis.

[Elven Paladin]

Eu sei que isso é um post duplo, mas é justificado:

Apenas para fins de discussão, o CMI (Cration Ministries International), um dos maiores apologistas do Criacionismo, tem uma lista de argumentos que nem mesmo eles usariam em discussão (e eu vi ao menos 3 deles sendo usados pelo Ronassic). Caso alguém estaja interessado, veja Arguments we think creationists should NOT use - que é uma versão expandida da versão do Answer in Genesis.

[Ronassic]

Eu disse que todas as mutações são maléficas, mas eu não expliquei corretamente é errado dizer isso sem explicar, perdão, pois há casos de mutações de perdas genéticas acumuladas que acabam conferindo algum benefício ou mesmo malefício, como o caso de borboletas que por alguma mutação passada para elas e acabam mudando sua cor e que ficam mais vistas na região onde costumam frequentar, mas se elas mudarem de hábitos e forem para outras regiões, pode até ser uma mutação benéfica.

Convém dizer que a Bíblia não contradiz a posição que afirma que existam mutações benéficas, isto é, mutações que confiram ao portador alguma vantagem em relação aos demais. Mas em termos de informação genética, estas mutações caminham na direção contrária à esperada pelos evolucionistas.

Já ouviram falar da mutação do “super bebê” alemão? Ela não só é mais uma na longa lista de mutações informaticamente negativas (perda de informação) que, no entanto, conferem ao portador uma vantagem, como também não explica como é que músculos e a miostatina evoluiriam originalmente. A perda progressiva de informação genética não só não é argumento contra o criacionismo, como também não é evidência a favor da evolução ateísta.

[Elven Paladin]

Eu disse que todas as mutações são maléficas, mas eu não expliquei corretamente é errado dizer isso sem explicar, perdão, pois há casos de mutações de perdas genéticas acumuladas que acabam conferindo algum benefício ou mesmo malefício, como o caso de borboletas que por alguma mutação passada para elas e acabam mudando sua cor e que ficam mais vistas na região onde costumam frequentar, mas se elas mudarem de hábitos e forem para outras regiões, pode até ser uma mutação benéfica.

Convém dizer que a Bíblia não contradiz a posição que afirma que existam mutações benéficas, isto é, mutações que confiram ao portador alguma vantagem em relação aos demais. Mas em termos de informação genética, estas mutações caminham na direção contrária à esperada pelos evolucionistas.

Já ouviram falar da mutação do “super bebê” alemão? Ela não só é mais uma na longa lista de mutações informaticamente negativas (perda de informação) que, no entanto, conferem ao portador uma vantagem, como também não explica como é que músculos e a miostatina evoluiriam originalmente. A perda progressiva de informação genética não só não é argumento contra o criacionismo, como também não é evidência a favor da evolução ateísta.

Mas... de onde você tirou que há "perda progressiva de informação genética", em nome do Clemente e do Misericordioso? Eu espero sinceramente que você não esteja inferindo que mutações são apenas deleções de trechos de DNA.