Religião - Tópico permanente.

[Sampaio]

A ciência tem provas sem certeza. Os teólogos têm certeza sem qualquer prova.

Essa é a diferença crucial.

As teorias que vc citou se baseiam em muitas evidências pra lá de concretas, mas claro que não é possível ter 100% de certeza de nada, e cair no relativismo absoluto é obviamente uma perda de tempo (além de não ser justificativa).

A religião não se baseia nas evidências, na verdade sequer as tem.

[cigano]

@Lanzi

Não só o que você diz, mas o que eu digo também.

A minha explicação e separação entre fé e fé institucionalizada parece que de nada serviu.

Essa foi comigo?

Se foi eu entendi sim. Aliais, ate elogiei sua apresentação de homem X fé. Só acho que é mais abrangente que simplesmente a realidade do seu "modelo".

@Vincer

Sim, é questão de a religião provar a existência de algo superior, o que ela não se importa muito pelo fato de não ter como, fisica e visualmente comprovar

Nem de longe. Uma Religião não precisa de um deus pra viver, Budismo tá ae a eras, algumas religiões indiginas creem na força dos espiritos sem nterferencia divina. Mas é correto afirmar que em uma maioria ABSURDA elas acerditam ter uma força motriz por traz de tudo, um deus (letra minuscula).

[]s

[Eltor Macnol]

Acho que a questão está mais para, "o mundo seria melhor se religiões não existissem"?

Eu acho que seria.

E porque seria assim no seu entender? Aqui fico na mesma pauta que você ficou comigo no quesito Fé. Achismo ou provas cientificas tanto faz. Vamos ver se o carro anda.

Porque eu vejo as religiões servindo como ferramentas pra coisas muito boas e pra coisas muito ruins, e pra todos os meio-termos entre esses extremos. Só que me parece que os malefícios superam, e muito, os benefícios, e além disso, eu considero que tudo que a religião faz de bom poderia continuar existindo perfeitamente, apenas de forma diferente, caso as religiões sumissem de vez.

Ou seja, trocando em miúdos, as religiões em geral trazem mais malefícios que benefícios, e seus benefícios não dependem da existência da religião em si. Então, eu acho que o mundo estaria melhor sem elas mesmo.

[Lanzi]

cigano

Não foi pra você não.

[cigano]

@Eltor Macnol

Que tipo de ferramentas negativas? E positivas só pra não desconsiderar!

@Lanzi

Opa, então desconsidere lá meu comentario.

[Vincer]

Exato Sampaio. Como eu mesmo disse, a religião não prova nada porque não consegue. Não tem como. Ela não quer provar isso(fora uns que batem à sua porta, mas isso é outra história )

Mas vou te falar uma coisa. Para tentar chegarmos a um quadro o mais certo o possível tentamos ser imparciais. Veja bem, considerar que devem haver provas factuais para provar TUDO, inclusive o que concerne ao campo espiritual, é algo que a ciência considera.

Você está assumindo um ponto de vista, um método, para definir o mundo. Não existe em nenhum lugar do planeta dizendo que estes conceitos são verdade. Em outras palavras, é como se um pastor estivesse usando o ponto de vista do protestantismo para explicar de modo lógico um fato científico. Não dá.

Todas as religiões assumem que existem mistérios provavelmente impossíveis de serem revelados física e visualmente. Você exigir isso como contra-argumento não é nada mais nada menos do que impor o seu conceito como verdade absoluta, de que devem haver provas físicas/visuais para algo ser real.
Você está imediatamente colocando o método científico como verdade universal e inegável. É a mesma crença que os religiosos têm, mas você acredita num método. Agir e arugmentar como se ele fosse verdade absoluta é tão parcial e pretensioso quanto as instituições religiosas atacadas no tópico.

Eu tenho minha crença, mas não falo que ela é a verdade absoluta. Eu a guardo para mim, não assumo uma certeza de que o oposto é errado.

Porque eu vejo as religiões servindo como ferramentas pra coisas muito boas e pra coisas muito ruins, e pra todos os meio-termos entre esses extremos. Só que me parece que os malefícios superam, e muito, os benefícios, e além disso, eu considero que tudo que a religião faz de bom poderia continuar existindo perfeitamente, apenas de forma diferente, caso as religiões sumissem de vez.

Ou seja, trocando em miúdos, as religiões em geral trazem mais malefícios que benefícios, e seus benefícios não dependem da existência da religião em si. Então, eu acho que o mundo estaria melhor sem elas mesmo.

O martelo. Um cabo de madeira e um parte de metal maciça, eu uso para pregar pregos.
Esse cara usou para matar o pai:
http://diariodonordeste.globo.com/mater ... igo=412418

O martelo é o culpado? Não, ele é uma ferramenta. Qualquer um com consciência percebe isso.

A religião é a culpada? O rpg é o culpado? O futebol é o culpado? O filme, jogo, o que quer que seja é o culpado?

Sinceramente, se alguém usa algo para fazer malefícios... a culpa é, irrevogavelmente e intransferivelmente, de quem cometeu os erros. Não do que ele usou.

[Eltor Macnol]

Que tipo de ferramentas negativas? E positivas só pra não desconsiderar!

Ferramentas negativas? Religiões em geral.

Consequências negativas? Pombas, resposta quilométrica. Vou listando algumas que me vierem à mente.

Religiões freqüentemente são usadas como forma de manipular massas, seja economicamente (tirando dinheiro dos fiéis na cara de pau mesmo), politicamente, ideologicamente, ou de várias outras maneiras. Muitas vezes elas atrasam progressos da humanidade em campos vitais, como medicina e saúde (essa parte é realmente grave em países sub-desenvolvidos), educação, misoginia, igualdade social, liberdade política, e por aí vai. Religiões que pregam reencarnação, vida após a morte, ou um planeta inteirinho só seu quando morrer (mormonismo), atrapalham bastante a conscientização de que nós precisamos cuidar bem desse mundo e evitar causar problemas ecológicos que ferrarão nossa vida no futuro, ou as dos nossos filhos e netos. Religiões geralmente incentivam formas de pensamento que eu considero muito maléficas, como por exemplo aceitar o que os "superiores" dizem sem questionar, acreditar em qualquer coisa "porque sim", desprezar a idéia de querer evidências ou motivos pra acreditar em algo, e mais ainda desprezar a iniciativa de tentar aprender mais por conta própria, apenas se contentando com as informações prontas que lhe são empurradas desde a infância. Mais ainda, o pensamento de abominar as religiões diferentes, muitas vezes chegando a extremos sangrentos. Ou então o pensamento de que você deve agir de uma certa forma na sua vida não porque isso tem consequências boas ou faz o bem a seus semelhantes, mas sim porque um Grande Irmão invisível está lá no céu te vigiando e vai te punir se você não agir assim.

Consequências positivas? Religião faz muita gente "se sentir bem", ao pensar que o sofrimento nessa vida vai ser recompensado depois da morte, ou serve como uma forma de consolo pra quem está passando por uma hora difícil. Também pode ser uma motivação (ou pretexto...) pra fazer algumas boas ações, como doações a pessoas carentes ou campanhas contra a violência urbana.
Mas, sinceramente, ainda estou pra ver algum ponto positivo de religiões que não possa ser substituído por alternativas completamente independente delas - sem contar que, francamente, muitas vezes as boas ações de uma igreja são muito mais motivadas por servirem como boa propaganda do que pelo bem que fazem em si.

O martelo. Um cabo de madeira e um parte de metal maciça, eu uso para pregar pregos.
Esse cara usou para matar o pai:
http://diariodonordeste.globo.com/mater ... igo=412418

O martelo é o culpado? Não, ele é uma ferramenta. Qualquer um com consciência percebe isso.

A religião é a culpada? O rpg é o culpado? O futebol é o culpado? O filme, jogo, o que quer que seja é o culpado?

Sinceramente, se alguém usa algo para fazer malefícios... a culpa é, irrevogavelmente e intransferivelmente, de quem cometeu os erros. Não do que ele usou.

Pois é, o napalm também é só uma ferramenta. Pode ser usado pra matar uma pessoa que não se gosta, ou pra limpar uma área de mato improdutivo pra se fazer uma plantaçãozinha bacana no lugar. Por quê será que eu não posso comprar um galãozinho em uma loja então??

Ou seja: a analogia é inválida, porque enquanto um martelo é usado primariamente pra fins benéficos, as religiões (na minha opinião) têm primariamente consequências negativas. Simples assim.

[Vincer]

O que considera as consequências primárias da religião? Não é sua intenção, propósito e o que ocorre quando ela é devidamente utilizada?

E outra. Todas as consequências ruins da "religião" que você mostrou são por causa de aproveitadores ou ignorantes, não culpa da religião. E eu sempre vi a crença da reencarnação como justamente o contrário do que você disse. Crer em reencarnação faz as pessoas não cuidarem do planeta?

Pelo contrário. "Por que me importar, não vou mais estar aqui mesmo..." já ouvi uma dessas. Crer em reencarnação faz justamente o contrário.

Eu também acho que acreditar que fazendo isso o céu ou o mundo será seu é estúpido. Por isso mesmo não acredito nisso.

Novamente, algumas poucas religiões valendo por todo o conceito de relgiosidade... como eu adoro isso...

Vamos fazer diferente. Vamos fazer um tópico sobre cristianismo. Eu vou concordar plenamente com todos vocês...

[Elven Paladin]

O martelo é o culpado? Não, ele é uma ferramenta. Qualquer um com consciência percebe isso.

A religião é a culpada? O rpg é o culpado? O futebol é o culpado? O filme, jogo, o que quer que seja é o culpado?

Depende. O Futebol, RPG e Martelos não vem com a instrução de "Mate alguém" em seu manual de regras e instruções, já algumas religiões costumam vir com essa instrução em seus respectivos manuais.

[Vincer]

Algumas. Palavras escolhidas com exatidão.

E um detalhe. Nenhuma delas fala em matar os outros. Você sabe que as guerras santas vêm de interpretações extremistas das escrituras né? Em nenhum lugar tem escrito por extenso mate ou extermine... até onde eu saiba.

E a minoria das religiões se baseia na bíblia ou no alcorão.

Aliais, parem de usar a bíblia como argumento, seja por um lado ou pelo outro. É um compêndio de difrentes épocas, escrito por diferentes mãos, cheio de divergências e que teve seus textos selecionados por uma instituição no fim da idade antiga começo da idade média. É o tomo menos confiável que eu já vi
Para se ter uma idéia, é só analisar os textos do antigo testamento, e o que os autores escrevem como obra de Deus, e ver o que Jesus prega no novo. Ninguém nunca se tocou de que são contraditórios, um transformando os outros em sal e matando, o outro falando para amar a todos e pregando o perdão? Ninguém???

Não falem na bíblia. Ela não tem coesão alguma para valer dessa forma

[Eltor Macnol]

O que considera as consequências primárias da religião? Não é sua intenção, propósito e o que ocorre quando ela é devidamente utilizada?

Vincer, tu traz um monte de nebulosidade que não ajuda muito a fluir a discussão. Por exemplo, que história é essa de "religião devidamente utilizada"? Qual é a forma "certa" de usar religiões? Eu estou falando da forma como eu vejo elas sendo utilizadas normalmente, é isso que realmente me importa aqui. Sejamos pragmáticos, pense nas consequências das religiões nesse exato momento, não em uma utopia onde todas as religiões são "usadas direitinho".

E outra. Todas as consequências ruins da "religião" que você mostrou são por causa de aproveitadores ou ignorantes, não culpa da religião.

Voltamos àquele ponto que QUALQUER COISA pode ser reduzida a "isso não é culpa de X, é culpa dos indivíduos que praticam 'errado' ". Me pediram pra listar as consequências ruins da existência da religião, eu listei algumas. Muito chato agora você vir com o coringa de "ahhhh, mas isso não é culpa da religião, é dos indivíduos". Assim a conversa não anda.

E eu sempre vi a crença da reencarnação como justamente o contrário do que você disse. Crer em reencarnação faz as pessoas não cuidarem do planeta?

Pelo contrário. "Por que me importar, não vou mais estar aqui mesmo..." já ouvi uma dessas. Crer em reencarnação faz justamente o contrário.

Você está certo sobre a crença em reencarnação, foi um equívoco listar ela nesse ponto.

Novamente, algumas poucas religiões valendo por todo o conceito de relgiosidade... como eu adoro isso...

"Algumas poucas" não. Eu não citei nenhuma religião em específico no meu post, listei apenas várias consequências negativas que, na minha opinião, são comuns à maioria das (se não a todas) religiões mais populares.

[Elven Paladin]

vincer

A título de curiosidade, onde você viu o termo "Bíblia" ou "Corão" em meu post? Não crie um espantalho de meu argumento.

[Vincer]

Sim, algumas poucas. Elas podem ter mais fiéis e serem famosas, mas existem MUITAS religiões diferentes.

Forma devidamente correta da religião? Eu não falo em utopias, em mundos felizes com o povo adorando Deus e as religiões servindo para isso. O que eu quis dizer com forma correta foi outra coisa.
Religião vem de uma raiz do termo religar, em suma, elas devem ser um modo de ligar você com o divino ou mundo espiritual, ou devolver essa ligação, alguns diriam. Portanto, religiões concernem apenas ao aspecto espiritual, elas sendo utilizadas de outra forma é sim a forma errada de utlizá-las. Elas foram feitas para tratar do que concerne ao espiritual, pura e somente. Se alguém defende algum ponto de vista político ou ganha dinheiro com isso é sim uma forma errada e é sim culpa do indíviduo.

Mas tranquilo, eu entendi que você só estava respondendo ele, não vamos entrar nisso novamente.

[Vincer]

Sorcerer, eu assumi bíblia e corão porque não conheço outros "manuais' religiosos que poderiam ser interpretados dessa forma, como você indicou em seu post.

Poderia me dizer a quais se referia então? Desculpe se presumi isso erroneamente, mas se existem outros a existência dos mesmos fogem ao meu conhecimento. Nenhum espantalho intencional.

[Tybert]

A religião está sendo mal utilizada hoje em dia.

Se fosse bem utilizada, como na tybertocracia, conversas como essa terminariam em fogueiras em praça pública para dar exemplo aos demais.