Cenários de fantasia "realistas" ?

[GoldGreatWyrm]

Uma dúvida: a lingua "Comum" de greyhawk possui um nome próprio dentro da ambientação (algo como Kblesht ou Rastvaark ) ou é só "Common" mesmo ?

"Merchant's Tongue" e também "The First Overking's Common Tongue".

[Armitage]

Essa questão de nomenclaturas próprias pode até ser interessante e legal, ajudar na imersão e tal, mas também há limites, senão acabaria na situação de ter que aprender um idioma/terminologia própria bem vasta, que é algo que muitos não teriam tempo/saco/condições/suporte pra fazer.

Sim, concordo. Apesar de eu gostar desse tipo de coisa, entendo que pra grande maioria isso é mais um dificultador que um facilitador.

E já que o Silva é o tal grande entusiasta de imersão e buscar algo fora do D&D, poderia nos relatar suas experiências práticas de jogo como jogador/mestre, que tal?

Sei lá, não acho que minha experiência de jogo seja diferente da média. Quando estou jogando não fico obcecado por realismo, verossimilhança ou coisas desse tipo. Esse tipo de coisa é algo que fica no background, e que me excita/motiva/ajuda na imersão quando presente, mas não sei se isso tem algum efeito na forma de jogar em si.

E o inverso é verdadeiro: tenho enorme dificuldade de jogar D&D pois a forma como seu sistema modela personagens em função de combate e poderezinhos me remete mais a bonecos de vídeo-game do que pessoas de carne e osso.

Merchant's Tongue" e também "The First Overking's Common Tongue".

Afinal, essa “Common” é uma língua popular ou uma língua de mercadores? Qualquer personagem nascido em qualquer canto da nação sabe falar ela, ou apenas os mercadores e diplomatas?

[GoldGreatWyrm]

Começou como um idioma de mercadores, mas se espalhou, e durante o tempo aúreo do Grande Reino (um Império que abrangia todo o território jogável) um Rei Supremo baixou um decreto declarando que seria a língua comum a todos do Grande Reino, sacas?

Esse link tem uma amostragem de todos os idiomas de Greyhawk: http://www.canonfire.com/wiki/index.php?title=Common, incluindo os arcaicos, como Suel, Baklunish e Oeridian.

Alguns recantos mais afastados não falam comum, como em Thillonrian Peninsula e Sea of Dust.

[Torneco]

Em Eberron, a questão do idioma é resolvido de forma bem simples. Como o continente todo foi um dia a mesma nação, todos os reinos atuais falam a mesma lingua, e a influência das Casas faz com que as diferenças não sejam tão gritantes. As outras raças ainda tem seus idiomas nativos, mas todo mundo fala comum, com sotaque e maneirismos de sua região.

[Armitage]

A idéia da lingua "Comum" não me incomoda tanto em Eberron, por causa de todo o magitek que faz dele meio paracrônico e tal. Mas em mundos medievalescos...

Começou como um idioma de mercadores, mas se espalhou, e durante o tempo aúreo do Grande Reino (um Império que abrangia todo o território jogável) um Rei Supremo baixou um decreto declarando que seria a língua comum a todos do Grande Reino, sacas?

GG, eu acho bacana essa explicação toda porque dá uma côr legal ao cenário.

PORÉM, não existe na história humana um análogo a isso. Nem o império romano possuía uma lingua "comum" universal. Simplesmente não dá pra pegar um cenário com nivel social e tecnológico pré-moderno, onde a taxa de alfabetização é baixíssima - e a barreira e fragmentação cultural altíssimas - e falar que existe uma mesma linguagem universal falada nativamente por todo pé-rapado de todo canto do império (a não ser que esse império seja pequenininho e monocultural). E falar que é lingua franca / linguagem de mercador também não cola, porque esse tipo de linguagem não é popular, mas sim restrita a uma parcela pequena da população medieval (mercantes e nobreza, ou clero no caso do Latim).

Então, na minha pequena opinião, não tem outra explicação pra essa lingua "Comum" a não ser praticidade, facilidade de unir jogadores e mandá-los logo "pro que interessa". É um artifício joguista, com propósitos joguistas, pautado em uma lógica joguista.

[Léderon]

E falar que é lingua franca / linguagem de mercador também não cola, porque esse tipo de linguagem não é popular, mas sim restrita a uma parcela pequena da população medieval (mercantes e nobreza, ou clero no caso do Latim).

E aventureiros. Viajantes. Que viajam. Etc.

Então, na minha pequena opinião, não tem outra explicação pra essa lingua "Comum" a não ser praticidade, facilidade de unir jogadores e mandá-los logo "pro que interessa". É um artifício joguista, com propósitos joguistas, pautado em uma lógica joguista.

Feita para ser usada num jogo joguista.

[Lumine Miyavi]

PORÉM, não existe na história humana um análogo a isso. Nem o império romano possuía uma lingua "comum" universal. Simplesmente não dá pra pegar um cenário com nivel social e tecnológico pré-moderno, onde a taxa de alfabetização é baixíssima - e a barreira e fragmentação cultural altíssimas - e falar que existe uma mesma linguagem universal falada nativamente por todo pé-rapado de todo canto do império (a não ser que esse império seja pequenininho e monocultural). E falar que é lingua franca / linguagem de mercador também não cola, porque esse tipo de linguagem não é popular, mas sim restrita a uma parcela pequena da população medieval (mercantes e nobreza, ou clero no caso do Latim).

Porque um jogo onde magia existe, e lagartos gigantes que cospem chamas vai ser igual a nossa realidade.

Então, na minha pequena opinião, não tem outra explicação pra essa lingua "Comum" a não ser praticidade, facilidade de unir jogadores e mandá-los logo "pro que interessa". É um artifício joguista, com propósitos joguistas, pautado em uma lógica joguista.

Porque foi feito pra ser um jogo joguista. Se o jogo não foi feito pra ser jogado, então porque diabos ele é um jogo? Pense nisso.

[Armitage]

Porque um jogo onde magia existe, e lagartos gigantes que cospem chamas vai ser igual a nossa realidade.

Porque magia sempre existiu na nossa realidade, e esta não se tornou menos real por isso.

E quanto ao "lagarto gigante que cospe fogo": ele é regido por constantes de comportamento claras (lagarto = animal; gigante = dimensão no espaço; fogo = elemento/fenômeno conhecido) que nos permitem extrapolar sua interação com o mundo de forma perfeitamente lógica.

( )

[Léderon]

Porque magia sempre existiu na nossa realidade, e esta não se tornou menos real por isso.

Claro, porque em vez de usar fósforos nós conjuramos fogo do nada, e vamos fazer compras usando o Disco Flutuante de Tenser no supermercado, né, Silva?

[Madrüga]

PORÉM, não existe na história humana um análogo a isso. Nem o império romano possuía uma lingua "comum" universal. Simplesmente não dá pra pegar um cenário com nivel social e tecnológico pré-moderno, onde a taxa de alfabetização é baixíssima - e a barreira e fragmentação cultural altíssimas - e falar que existe uma mesma linguagem universal falada nativamente por todo pé-rapado de todo canto do império (a não ser que esse império seja pequenininho e monocultural). E falar que é lingua franca / linguagem de mercador também não cola, porque esse tipo de linguagem não é popular, mas sim restrita a uma parcela pequena da população medieval (mercantes e nobreza, ou clero no caso do Latim).

Isso mostra que você não faz IDEIA da diferença entre pidgin, crioulo e língua franca.

Latim vulgar, por exemplo, mesmo que não fosse uma língua definida, era uma bastardização/simplificação do latim eclesiástico. Por mais que se misturasse com idiomas locais, as características (na teoria, por conta da economia linguística) eram suficientemente parecidas para que se tratasse de um patois bem difundido que funcionava como língua franca.

Tem o chinook que existiu em diversas partes do Canadá/EUA na época da colonização. Tem o tok pisin que virou língua oficial em Papua Nova Guiné, também.

Cara, é só procurar na Wikipedia.

Agora, você quer me dizer que, em um mundo em que o transporte é facilitado (digamos, por magias e rituais) e as elites (supostamente irradiadoras de cultura ou mesmo supervisoras da irradiação da mesma) podem se deslocar mais facilmente dentro de seus territórios, seria antropologicamente impossível um idioma se difundir como o tal "comum"?

O exemplo não é tão bom assim, mas veja o inglês hoje. Existe uma forma simplificada de inglês já reconhecida, o globish, língua que, embora propositalmente codificada por um cara, representa o fenômeno que acontece com o inglês como língua franca: as pessoas não usam mais do que 1500 palavras quando o inglês é segunda língua e muitas não estudam além do intermediário. Então o inglês virou "trade language", o "globês" é meramente um patois mundial de uma língua que foi amplamente difundida.

EXISTEM casos reais para reforçar. Essa explicação de Eberron é ótima e faz todo sentido, ainda mais se você considerar o papel que a magia (e consequentemente a facilidade de transporte, principalmente dos grupos dominantes) tem em cenários de fantasia.

Sinceramente, você não é ignorante. Mas você sabe ser quando quer simplesmente falar mal de algo que não aprecia.

[Lumine Miyavi]

Acho interessante que você pulou a segunda parte do meu post e o post do Léderon...

Porque magia sempre existiu na nossa realidade, e esta não se tornou menos real por isso.

Cê tá viajando, Silva. O conceito "Magia" influenciou alguma coisa? Claro.

Mas magia como força real, quantificável, que pode alterar rumos da vida das pessoas e é usada com efeitos tangíveis e claros nunca existiu no mundo real. Suas ramificações podem apenas ser imaginadas, e imaginar que o mundo X precisa ser igual ao mundo real, já que a única diferença é "existe magia", é o mesmo que falar que a civilização moderna seria igual se, sei lá, Tesla tivesse inventado uma forma de extrair hidrogênio da água em larga escala, eliminando a necessidade do carvão, petróleo e outros recursos como combustível fóssil.

É você afirmar que mesmo com isso, todo jogo de política e poder das nações seriam iguais, exceto que existiram carros que não contribuem com a poluição. Se você mudar UM elemento importante, você muda tudo.

E quanto ao "lagarto gigante que cospe fogo": ele é regido por constantes de comportamento claras (lagarto = animal; gigante = dimensão no espaço; fogo = elemento/fenômeno conhecido) que nos permitem extrapolar sua interação com o mundo de forma perfeitamente lógica.

Dragões de Eberron, Forgotten, SdA e DarkSun, são criaturas distintas entre si. Não há uma constante entre elas a não ser o visual, e nem isso é certo.

De onde veio essa "constante de comportamento"? Ainda mais porque você deu uma definição física como "constante de comportamento", e não um exemplo real.

[Aluriel de Laurants]

Eu sempre pensei no comum com um megapack de idiomas, você arranha ou se vira em um monte de línguas amplamente difundidas e mais populares, podendo assim ser capaz de se comunicar.

Pegando um exemplo atual, seria aquele cara que arranha um pouco de inglês, espanhol e mais alguns outros idiomas e é capaz de resolver o resto na mímica.

[Madrüga]

Eu sempre vi o Comum como uma espécie de pidgin: uma língua de contato formada por dois ou mais idiomas (mas não muitos), com uma estrutura bastante simplificada e que basta para a comunicação do dia-a-dia. Como eu citei acima, com umas 1500 palavras, não muito mais do que isso.

[Armitage]

vamos lá..

Porque magia sempre existiu na nossa realidade, e esta não se tornou menos real por isso.

Claro, porque em vez de usar fósforos nós conjuramos fogo do nada, e vamos fazer compras usando o Disco Flutuante de Tenser no supermercado, né, Silva?

Léderon, sim, nossos "magos" conjuram fogo do nada (você não leu o artigo todo, leu?), e o disco é apenas uma peça tecnológica, aliás, toda a magia de D&D é como uma tecnologia: previsível e replicável.

Cê tá viajando, Silva. O conceito "Magia" influenciou alguma coisa? Claro.

Mas magia como força real, quantificável, que pode alterar rumos da vida das pessoas e é usada com efeitos tangíveis e claros nunca existiu no mundo real

Existe sim, e ainda por cima em dois sabores diferentes: tecnologia e mágica religiosa ("milagres", nas culturas abraâmicas).

.. imaginar que o mundo X precisa ser igual ao mundo real, já que a única diferença é "existe magia", é o mesmo que falar que a civilização moderna seria igual se, sei lá, Tesla tivesse inventado uma forma de extrair hidrogênio da água em larga escala, eliminando a necessidade do carvão, petróleo e outros recursos como combustível fóssil.... É você afirmar que mesmo com isso, todo jogo de política e poder das nações seriam iguais, exceto que existiram carros que não contribuem com a poluição. Se você mudar UM elemento importante, você muda tudo.

Sim, concordo. E você tem duas formas de abordar esse motto "se mudar um elemento importante, muda tudo":

1) tentar extrapolar suas consequências de forma lógica, que é o que ficção-científica faz ha muito tempo, com maior ou menor grau de plausibilidade (hard sci-fi vs soft sci-fi).

2) não se preocupar com as consequencias, pelo contrário. É o que o gênero de fantasia faz ha muito tempo. É como tu disse antes, "tem mágica, então vale tudo". E vale tudo porque é esse o propósito do gênero em primeiro lugar.

Dragões de Eberron, Forgotten, SdA e DarkSun, são criaturas distintas entre si. Não há uma constante entre elas a não ser o visual, e nem isso é certo... De onde veio essa "constante de comportamento"? Ainda mais porque você deu uma definição física como "constante de comportamento", e não um exemplo real.

Animais nascem, crescem, reproduzem e morrem. Conhecemos muitas propriedades do fogo e do vôo/aerodinâmica. E sabemos perfeitamente como seres humanos reagem a seres maiores e que constituem ameaça. Ou seja, dá pra extrapolar como seria a existência desses seres através da lógica. Basta querer.

Latim vulgar, por exemplo, mesmo que não fosse uma língua definida, era uma bastardização/simplificação do latim eclesiástico. Por mais que se misturasse com idiomas locais, as características (na teoria, por conta da economia linguística) eram suficientemente parecidas para que se tratasse de um patois bem difundido que funcionava como língua franca... Tem o chinook que existiu em diversas partes do Canadá/EUA na época da colonização. Tem o tok pisin que virou língua oficial em Papua Nova Guiné, também.

O exemplo não é tão bom assim, mas veja o inglês hoje. Existe uma forma simplificada de inglês já reconhecida, o globish, língua que, embora propositalmente codificada por um cara, representa o fenômeno que acontece com o inglês como língua franca: as pessoas não usam mais do que 1500 palavras quando o inglês é segunda língua e muitas não estudam além do intermediário. Então o inglês virou "trade language", o "globês" é meramente um patois mundial de uma língua que foi amplamente difundida.

Concedo o ponto. Não sabia disso. Interessante.

Ainda assim, é coerente que esse tipo de linguegem (pidgin e creole) se forme do contato de tantas culturas, raças e sub-raças diferentes num período pré-moderno, como visto nos cenários de fantasia que a usam? Não me parece, pela folheada rápida na wikipedia.

EXISTEM casos reais para reforçar. Essa explicação de Eberron é ótima e faz todo sentido, ainda mais se você considerar o papel que a magia (e consequentemente a facilidade de transporte, principalmente dos grupos dominantes) tem em cenários de fantasia.

SIm, e elogiei Eberron por isso. Mas ele é uma exceção, feliz ou infelizmente.

[Elven Paladin]

Animais nascem, crescem, reproduzem e morrem. Conhecemos muitas propriedades do fogo e do vôo/aerodinâmica. E sabemos perfeitamente como seres humanos reagem a seres maiores e que constituem ameaça. Ou seja, dá pra extrapolar como seria a existência desses seres através da lógica. Basta querer.

Dicas: Dragões são mais inteligentes que seres humanos. Dragões tem milênios de existência e a maioria deles pode alterar sua forma para uma aparência humanóide, seja inatamente ou seja por meio do uso de magia. Em D&D, a maioria dos Dragões não expele Fogo. E eles são bastante cautelosos em seu modo de vida.

E convenhamos: Todas tentativas de explicação de uma possível sociedade mágica com Gnomos, Dragões ou raça de "Incas Venusianos amados por RPGistas Cults" vão soar tão plausíveis e corretas quanto os "E Se" das explicações de "História Alternativa".