A questão do sistema, dos jogadores, e etc. (Spin off)

[cigano]

Então, chegamos a conclusão que RPG depende do jogador e não do sistema? Que o único jeito certo de se jogar é quando está se divertindo?

Não chegamos a conclusão que sem o Manual de Interpretação do Montilard e da Cartilha de como jogar RPG de VERDADE!! O cebola nunca vai pra frente!



[]s

[gardner]

A menos que eu esteja MUITO enganado, o D&D só passou a ser "favorito de vendas" no RPG brasileiro a partir da 3ª edição, em parte porque a DB ficou meses puxando o saco do novo sistema (e SEMPRE repetindo que o Saladino foi um dos playtesters, sendo que eu não vi o nome dele na lista do fim do livro)

AHA! Sabia que não fui o único que procurei o nome dele no final do LdJ

[cigano]

AHA! Sabia que não fui o único que procurei o nome dele no final do LdJ

Nesse caso o problema não é procurar e sim ACHAR!



[]s

[Moon[K]Night]

Peguei este tópico andando, mas, vou tentar sentar na janela.

Jogo RPG faz quase dez anos, começei com o Hero Quest de um vizinho meu, que acabou me atraindo para outro vizinho meu que jogava RPG, onde jogávamos AD&D.

Minha primeira experiência foi bem diferente da do indivíduo( Esqueci seu nick, perdão) que criou o tópico, apesar do grupo ser formado por adolescentes( tínhamos entre 12 e 15 anos) as histórias eram bem sérias e divertidas, todos se empenhavam em seus personagens e no jogo. O que acabou fazendo que meu jeito de jogar seja bem mais sério do que o dos outros. Mais alguns anos depois, dois exatamente, meu grupo mudou e formamos outro com jogadores iniciantes, incluindo o Lumine( Olha, eu te iniciei, cara. Sou seu padrinho!!! ).

O Mestre era experiente, porém, o grupo já se desorganizou, havia muitas brincadeiras e a história acabava mudando seu ritmo, o que fez que o Mestre depois de um bom tempo formasse um grupo novo onde só tinha a mim como remanescente do antigo. Mas isso não impediu o antigo de criar um. Lumine começou a mestrar( Sim, fazia parte de dois grupos, na verdade de três na época) e, com o tempo, o ritmo das histórias foram se adequando e o Lumine foi adquirindo experiência como mestre e começou a inovar mais.

Bem, esse resumo dos meus dois primeiros anos como jogador só serviu mesmo para eu mostrar que o jogo depende do Mestre e dos jogadores. Com o tempo a experiência vai sendo adquirida, e os jogadores vão começar a enjoar só de matar-pilhar e querer algo mais. Nesses meus quase dez anos houve muitos outros grupos, de iniciantes a experientes, até mesmo mesas de Vampiro( Não queiram saber as experiências horríveis que tive com esse sistema) e minha iniciação como Mestre, e tudo sempre se resumiu aos jogadores e Mestres, nunca ao sistema.

[arghsupremo]

Então, chegamos a conclusão que RPG depende do jogador e não do sistema? Que o único jeito certo de se jogar é quando está se divertindo?

Não chegamos a conclusão que sem o Manual de Interpretação do Montilard e da Cartilha de como jogar RPG de VERDADE!! O cebola nunca vai pra frente!



[]s

Quer dizer, é claro!

O Manual de Interpretação do Montiliard e a Cartilha de como jogar RPG de VERDADE!!!!!! do Cigano são imprescindíveis na vigorante experiência que é jogar RPG. Nunca se esqueça de comprar contatando comigo por msn, PM, ICQ, telefone sem fio, telegrama, carta, código morse, qualquer coisa!

(Puxa, que vendedor bem furado eu sou, fazendo propaganda contra meus produtos)

[Cebolituz]

Antes tarde do que nunca!

PBF.

O nosso Super X Over infelizmente morreu!

Tudo bem se eu ligar pro ministério público e der queixa de trabalho escravo aí?

Antes eu preciso concluir o meu objetivo aqui, depois o senhor até poderia ajudar esses pobres peões de trecho a terem um pouco mais de privilégios!

[Vincer]

Peguei o bonde andando e não li tudo. Eu li até a segunda página toda, mas daí o pessoal não avança muito no assunto e etc...

Essa questão de hack n' slash depende de grupo. Agora, o D&D tem sim mais hack n' slashers.

E o porque?

Além do sistema bem mais voltado para combate (vide maioria das magias, ficha, etc) o próprio livro, ambientações e tudo mais remetem ao combate. O espaço no livro para o combate, exemplos de ataques com mapas, demonstrações, mais de 3 bestiários... o jogo se mostra ao consumidor como hack n' slash. Obviamente que um grupo mais cabeça não vai se levar por essa imagem, mas ela influencia sim muitos novatos que só mais tarde vão conhecer RPG sem hack n' slash.

Enfim, D&D não é jogo só de hack n' slashers, mas é essa a imagem que ele transmite e que consequentemente apóia e divulga. Até mesmo porque nos livros básicos o espaço vai quase todo para regras e explicações sobre raças e etc(era assim até nas edições anteriores), deixando pouco para aprofundar em como criar sessões e tramas profundas e envolventes.

Mas, deixando de lado o que escrevi racionalmente acima, e deixando meu lado anti-D&D falar mais alto...
D&D é hack n' slash
O fato de ele poder ser usado(como todo sistema) em qualquer trama não apaga o fato de ele gritar 'hack n' slash!' a cad página.

E vejam a maioria dos grupos de novatos, com jovens, de D&D. A maioria é sim hack n' slash puro. Meu grupo nunca foi assim, desde o começo, assim como o do nosso amigo moonknight também não. Mas eu chamo isso de minoria

Mas a culpa do hack n' slash não vai toda para D&D. É algo muito comum em novatos e existem muitos jogadores hack n' slash que nunca o deixarão de ser, porque é matar e pilhar que os diverte e não outra coisa. Vide Vampiro, Mago, até Gurps... existem hack n' slashers em todos eles. Eu mesmo tive a infelicidade de participar de uma mesa de DBZ, sem saber, porque chamavam de vampiro(com mago) e era com storyteller...

[Lune]

deixando pouco para aprofundar em como criar sessões e tramas profundas e envolventes.

Só faltou ler o Livro do Mestre e, especialmente, sua continuação, com mais informações sobre como criar uma boa sessão de RPG do que eu jamais li em um livro de Storyteller ou de qualquer outro sistema.

E vejam a maioria dos grupos de novatos, com jovens, de D&D. A maioria é sim hack n' slash puro. Meu grupo nunca foi assim, desde o começo, assim como o do nosso amigo moonknight também não. Mas eu chamo isso de minoria

Engraçado que até agora ninguém deu testemunho de um grupo hack 'n slash real, mas todo mundo diz que viu. Não acredito em bruxas, mas que elas existem, existem!

(por outro lado, esse tópico está recheado de histórias de hack and slash em Vampiro... francamente, viu )

[arghsupremo]

Argh Editora de Livros para RPGistas lança mais um surpreendente livro!!!!

O Livro de Estatíticas de Vincer para D&D.

Nele vocês encontraram todas as estatísticas que estava procurando para acabar com o seu jogo odiado preferido.

"Puxa, quantos jogadores de D&D são malditos apelões que só pensam em combos?"

Página 154 do Livros de Estatísticas de Vincer para D&D diz:

"A maioria."

Agora você está equipado com o livro de última geração sobre estatísticas de D&D para ganhar discussões com argumentos embasados num livro respeitado pela sua veracidade.

Peça já o seu!!!

Edit:

O Lune não leu minha mensagem para saber que existe resposta para seus pedidos, mas só vai saber encomendando o seu

[Vincer]

Fala sério? Nunca viu um grupo hack n' slash em D&D? De onde você é? Porque desde que jogo rpg (estou morando em Minas) eu já vi vários. Só se forem os mineiros, porque o cenário rpgista que eu conheço é esse. Não participei deles por motivos óbvios (sabem minha opnião sobre o sistema).

O Livro de Estatíticas de Vincer para D&D.

lol

Mas de fato, de todos os grupos de D&D que já vi uns... 3, no máximo, não eram hack n' slash. Isso porque só lembro de u2, mas deve ter havido outro... Mas deve ser o pessoal daqui, talvez, não sei se a realidade dos rpgistas daqui reflete na do país mas... se isso não é maioria eu não sei bem o que é

E sim Lune, já li o livro do mestre. Aquele que dizem valer pela lista de itens mágicos e por causa das classes de prestígio? Sim, eu conheço ele.
Eu sei que o livro do mestre dá ótimas dicas para narrar. Mas mesmo ele vem com regras e dicas de como usar... os monstros dos diversos bestiários. Quando eu falo que D&D remete a hack n' slash eu falo disso.
Sem falar que a continuação veio um bocado de tempo depois não?

Eu não estou falando que jogadores de D&D são hack n' slash, mas a maioria dos grupos de D&D que conheço e ou já vi eram. Sem falar que muito provavelmente o conceito de hack n' slash de alguns de vocês é diferente do meu. Explorar masmorras cheias de monstros, mesmo que não o tempo inteiro? Eu chamo isso de hack n' slash, daí para cima.

E a maioria dos grupos de D&D hack n' slash que vi eram de jovens ou novatos. O que corrobora o que disse mais acima... com a experiência os grupos de novatos tendem a mudar para algo mais elaborado. Os grupos que já não começam assim não são a coisa mais rara do mundo, mas são sim minoria.

Agora, se o que vocês conhecem (estatísticamente como diz o argh ) de D&D tem mais grupos de jovens(ou novatos) não hack n' slashers aí já é outra história. Aqui é assim. E por tudo que já vi sempre foi assim...

Negar isso é uma atitude fan-boy, sinceramente... Eu gosto de vários sistemas, mas aponto e aceito as falhas deles sem entrar em longos debates e etc. Mas por aqui sempre que eu falo um mínimo de crítica a qualquer coisa o pessoal custa a entender meu ponto de vista... ou os fatos, em alguns casos.

Tanto que, se o assunto fosse Vampiro e hack n' slash... sinceramente eu vejo um volume de mesas de pancadaria em WoD com quase ou mais frequência que os jogos "o principe mandou", ambos uma tremenda maioria sobre as mesas realmente interessantes de WoD... Mas não adianta, falar de algo que alguém gosta é esperar debates intermináveis

[arghsupremo]

Agora, se o que vocês conhecem (estatísticamente como diz o argh ) de D&D tem mais grupos de jovens(ou novatos) não hack n' slashers aí já é outra história. Aqui é assim. E por tudo que já vi sempre foi assim...

Eu não disse nada, só vendo e publico.

[DracoDruida]

Vincer, acontece o seguinte: O D&D te dá a opção de você focar o jogo para o combate sem problemas e se divertir com isso. Ele parcialmente foi feito assim, para o combate. É uma opção que o jogo disponibiliza bem. E ter bons combates não anula diálogo, representação e etc, tanto que essas coisas são abordadas no livro do mestre. Vampiro, que é dito "pouco combate, mais roleplay" também tá cheio de gente que só comba e vai pra porrada, mesmo que Vampiro não tenha sido feito para isso.

Então se o D&D puxasse o jogador para o hack 'n' slash, estaria cheio de bons atores em Vampiro, coisa que não é verdade. E, ao menos no meu caso, jogadores iniciantes nunca querem ler o livro, depende de como o mestre passa o jogo para eles (e de como eles reagem com isso).

[FreeSample]

Qualquer sistema que tenha regras diferenciadas para combate vai puxar um pouquinho que seja pra pancadaria. E vampiro também tem regras diferenciadas pra combate! aliás, poucos são os sistemas que não tem, e quando aparece um que trata o combate como um teste qualquer fica uma impressão estranha, como exemplo posso citar o tópico do Draco sobre o Primetime Adventures e seu interesse por - vejam só - regras diferenciadas.

Dizer que um sistema simulacionista incentiva o roleplay é uma grande piada, mas isso não significa que esse sistema vai naturalmente incentivar a pancadaria (a menos que possua os elementos que citei acima), ou que ele vá impossibilitar o bom roleplay.

Agora, com sistemas narrativistas é outra história...

[Agnelo]

Vincer, me diz uma coisa, dentro deste recorte que tu fizeste (jovens iniciantes em RPG) só os grupos de D&D era hack & slash?


Essa é que é a questão, eu vi H&S entre iniciantes de GURPS, 3D&T, Storyteller e tantos outros. Usá-los como exemplo pra provar que D&D é só porrada é no mínimo tendencioso.


EDIT: O Segundo paragrafo estava sem sentido

[Eltor Macnol]

Ô Vincer, qual a tua definição de "hack n' slash"? Porque eu não estou acompanhando muito esse tópico, mas lendo esses teus últimos posts eu tenho a impressão que tu usa a expressão como sinônimo de "jogo ruim".

Porque se não for isso, eu estou realmente perdido - do que me lembro do começo do tópico, a intenção era discutir quais sistemas incentivariam mais jogos ruins e sem noção - mas hack n' slash não é necessariamente ruim ou sem noção, é um estilo diferente de jogo.