3D&T voltou. Agora na versão "alpha"

[Lumine Miyavi]

Pra não ficar ginorme, eu vou quotar em Spoilers.

SPOILER: EXIBIR

A diferença é que o RPG mexe diretamente com o psicológico da pessoa, coisa que um jogo como futebol ou banco imobiliário não faz. Você pode até se sentir com raiva ou frustrado por está perdendo, mas não passa muito disso. No RPG, se você não for maduro o suficiente, isso pode levar a ressentimentos pessoais contra certas pessoas. Por isso que o RPG necessita de mais maturidade que futebol, não que seja muito, mas o suficiente para você descobrir que ainda tem muita gente que não é madura o suficiente pra isso.

True. Verdade; temos (eu e o MoonKnight) amigos que já brigaram porque RPG foi Serious Business demais; de outro aspecto, também temos amigos que jogam qualquer coisa (sim, desde Vampiro até Senhor dos Anéis) com uma representação de "Putaria Maluca©" total; e olha que eles SABEM as regras e ambientação direitinho... só escolhem subverter. Até hoje eu rio ao lembrar do duelo de Brujahs num estacionamento (do falecido...!), que consistia de um arremessar um carro no outro a cada turno pra ver quem morria primeiro. Ou o mago (tr00 mago) que fazia Magika Verdadeira com telefones celulares e lanternas.

Eu nunca ri tanto na minha vida. E olha que foi de Vampiro, hein, um jogo "carregado" psicológicamente.

SPOILER: EXIBIR

Mas não fez e não tem qualquer embasamento lógico para isso. Primeiro que TEORICAMENTE o sistema deveria ser genérico. Fosse isso, você poderia adaptar para qualquer tema, como por exemplo, um mais maduro, mas não pode. Então esse lado do jogo já vai por água abaixo. Segundo que o livro em si, bem como a revista não dava qualquer insentivo para mudar de sistema ou de tema, tanto que a revista era destinada praticamente a 3D&T, apesar de ser multisistema. Agora se você reclama para o Cassaro o que ele te diz? "Eu publico o que a maioria pede". Claro! Se a maioria dos comprantes da antiga DB só quer saber de 3D&T e de adaptações estranhas de animes (eu não sei enquanto a vocês, mas eu realmente não entendi qual foi a dele em adaptar Yugi-Oh, um CARD GAME, para 3D&T), fica difícil se focalizar em sistemas mais decentes.

Falta de leitura do próprio Cassaro. E ele ao menos leu Yu-Gi-Oh, ou viu UM episódio e falou "ei, isso é mole"? O Mangá é carregado de jogos psicológicos (alguns extremamente pertubadores), além de ter sim, um mundo rico que faria uma ótima ambientação; está atualmente no lançamento oficial no 18º volume; as partidas de Card Game só começam realmente no... 7ª volume. Mas hey, é só um anime, não tem peso psicológico como Kult.

SPOILER: EXIBIR

Então, qual é o problema? É a revista que falava pouco de outra coisa? NÃO! Era o sistema que praticamente induzia os jogadores a ficar naquilo. Não sei se essa era a intenção do Cassaro, mas foi isso que ele conseguiu e, a julgar pelo ego dele, eu acreditaria que isso fosse intencional fácil fácil...

Você sabe que é técnicamente impossível chamar as adaptações de 3d&t de adaptações, certo? Eram mais "regras de RPG pra quem conhece e é familiar com o trabalho em questão e tem preguiça de fazer suas próprias regras pra situação". Porque adaptar algo como Evangelion em 4 páginas (sendo 2 só de fichas mal-feitas) ou mesmo Escaflowne (que putamerda, daria um livro por si só) em menos de 3 páginas...

A menos que a intenção dele fosse fazer algo nas coxas, acho que ele não fez intencionalmente; apenas não sabia como fazer E manter o preço da revista e etc. Não que eu esteja defendendo... (continua xD)

SPOILER: EXIBIR

Isso nem de longe foi uma tentativa de resolver o problema. As a adaptações (muito mal ambientadas, diga-se de passagem) feitas por ele abrangia apenas um outro lado explorado pelos japoneses: games eletrônicos. Tecnicamente, Street Fighter não passa de um anime sem personagens com "olhões", visto que tem mais ou menos o mesmo estilo(além de ser produção japonesa).

...e só existem games eletrônicos japoneses. Só. Mais nenhum. Acho que o seu problema é com produções japonesas, nem é mesmo com 3d&t e etc.

Já Megaman, é um exêmplo 100% anime, então não vamos discutir.

Exemplo não tem acento.

Pisou no meu calo, e é briga. Te vejo lá fora, na hora da saída, na rua de trás. Não avise ao diretor!

Na verdade, 90% dos jogos são bons fora certas exceções (Megaman Soccer, estou olhando pra você), e de todas adaptações que eu já vi (e como o fanboy residente do Blue Bomber foram muitas, todas que o Google achou), todas deixaram algo a desejar. menos uma de Ópera (sistema esse que eu aprendi pra ler a tal adaptação xD), que ficou bem fiel (e eu vi aqui na Spell mesmo).

Desde que você abstraia que o megaman é um jogo sidescroller cuja história está lá pra te dar desculpa de matar 8 mestres com suas próprias armas, você vai ser feliz.

tl;dr

[madruga]3d&t não serve pra Megaman. Megaman is SERIOUS BUSINESS! [/madruga]

SPOILER: EXIBIR

Mesmo assim, é bom que se diga, quem leu essas revistas(eu, por exemplo) fatalmente ficam insatisfeitos pois não dá quase nada de informação que algumas horas de jogo (que seriam mais divertidas) não resolvam, deixando a ambientação extremamente supérflua e até desestimulante.

Como disse antes, a menos que você conhecesse a fonte anteriormente a leitura, as adaptações não valiam de nada; e creio que era esse mesmo o interesse da revista. Adaptar o que está 'na moda' e dar meios as pessoas a jogar os modismos. Só isso.

SPOILER: EXIBIR

Não. Mas é mais fácil você tender a procurar outro tema num mesmo sistema que um outro sistema num mesmo tema. Seria bem mais interessante um jogador iniciante começar com Street Fighter: O Jogo de RPG para Storyteller e, ao procurar outras coisas para o mesmo sistema, ele se depararia com Vampiro, Lobisomem, Mago, etc, temas bem mais maduros e interessantes (não que sejam os temas definitivos e perfeito que todo mundo deveria jogar, mas é um começo bem mais promissor que 3D&T, você há de convir).

Eu vou dissecar esse argumento aqui: Porque é mais fácil procurar um sistema de um mesmo tema? Porque é mais interessante um jogador se mostrar mais inteligente e maduro (WTF?!) ao procurar Storyteller ao invés de 3d&t pra jogar Street Fighter?

Visto que você mesmo diz que o 3d&t só serve pra animes, e o SF é um anime disfarçado porque é um jogo nipônico?

É errado que a pessoa comece com um jogo menos compromissado? Todo mundo deve partir direto de jogos pesados psicológicamente e enfadonhos ao iniciante? Sabe o quanto isso pode assustar um jogador iniciante, ver o peso psicológico das ações do seu personagem inocente enquanto ele não sabe nada sobre o mundo? E você acha mesmo que esse jogador vai continuar com esse peso excessivo logo no começo de sua "carreira de rpgista"? De verdade? Não vai achar que é um "jogo de maluco, com todo mundo deprimido"?

E ainda pergunto: o que faz Storyteller ser mais promissor que 3d&t, em termos concretos, para iniciantes que só querem se divertir sem compromisso?

SPOILER: EXIBIR

Mas os outros sistemas não tentam te prender só naquilo, nesse "mundinho". Eles abrangem outros temas e outras possibilidades. Não chegam a falar que esse ou outro pode ser interessante de ser jogado também por motivos óbvios de concorrência, mas no resto, os sistemas em geral dão total apoio à variedade.

Tendem. Quantos jogadores de Vampiro, ou de D&D só jogam a mesma coisa faz anos?

E aí vem o "ah, mas não é igual, são sistemas legais e melhores que 3d&t e etc..."; só que é o mesmo argumento e o 'mundinho' continua sendo o mesmo; fechados a outras possibilidades e temas, só que como não é 3d&t isso tá certo?

2 pesos e 2 medidas, alô?

E sistemas dão apoio a variedade? Boa sorte jogar ao Ravenloft no D&D 3.5 / 4E, ou Supers em Storyteller; boa sorte ao tentar Nerfar ou upar os personagens. Mas isso não tem problema, porque eles tem variedade, não é? E o mesmo poderia ser feito em 3d&t, mas... ele é diferente e ruim e limitado, não?

SPOILER: EXIBIR

Chama-se preguiça mental e isso não é uma vantagem e sim uma DESVANTAGEM. Cabe ao sistema combater isso e não insitá-lo com pouquíssimas informações de jogo(não de regras, mas de ambientação) e dizendo que isso é SUFICIENTE para se jogar, que é o caso do 3D&T.

Da mesma maneira, mini Gurps é minimalista ao extremo, e já cansei de ver jogadores em convenções e Encontros de Rpg com aversão imensa a OUTROS sistemas que não seja o seu.

Ou seja, não é somente o caso de 3d&t.

SPOILER: EXIBIR

Você acha? Bem, se eu sou imposto a iniciar o RPG com ele, então temos um problema de opção aqui. Por que eu tenho que iniciar o RPG com 3D&T? Tá percebendo o grau de alienação que temos? Tinha uma época que se você dissesse que 3D&T não é o melhor sistema pra iniciar o RPG, você estava praticamente comentendo uma heresia e raios e trovões iriam cair sobre você num instante. E olha que interessante: até hoje isso persiste, apesar de ser com pouca intensidade.

Se for é imposto a começar com Kult, ou Mundo das Trevas, não tem o mesmo grau de "alienação" que o 3d&t? Sério, analisa bem essa frase e troca só o nome do sistema. Dá no mesmo; é o mesmo argumento, só que por implicância parece que é forte.

Mas não é. E outra: raios e trovões? Cruiz. Só se for aí, né?

Já ensinei (e fui ensinado Ad&d) via Ad&d / D&d, Storyteller, Daemon, 3d&t e mesmo Sistemas caseiros sem nenhum equilíbrio. Nínguem desistiu de aprender qualquer outro sistema depois do primeiro...

SPOILER: EXIBIR

Nada garante que elas também ao menos chegariam a GOSTAR de RPG na vida no entanto deu certo, em partes, pelo menos. Mesmo assim, mesmo que essas pessoas não fossem gostar de outros temas, mais errado é não dar suporte para que elas possam escolher, que foi exatamente o que o 3D&T fez.

E Kult dá suporte pra escolher o tipo de aventura que não seja num mundo hellhole depressivo? Sério? No Core? Não é o que eu vejo aqui no livro que eu também tenho (por isso as cutucadas! eu sei que não é essas coisas... )

SPOILER: EXIBIR

Meu amigo, você já viu o preço do 4D&T? Não reparou que o valor vem crescendo desde antes? O primeiro manual 3D&T era um BRINDE DE REVISTA. Depois passou para R$ 10,00 , depois 15, depois quase 20. Com a fama de 3D&T é capaz que ele lance a 25!!! Isso não faz o menor sentido pois, numa gráfica, a impressão desse negócio sairia por menos da metade do preço original. Tá na cara que ele não tá preocupado com o nosso bolso, tá preocupado com o valor do jogo em relação aos demais. Ele não seria doido de vender a 50 reais se esse é o preço do nWoD básico.

Porque você acha que vem poucas folhas? Porque é barato, oras. Quanto mais quantidade de papel e maior qualidade impressão, maior o preço, meu caro Watson.

E eu ainda não entendi. Suponhamos que seja um um livro de 300+ páginas com acabamento de luxo, que justificaria esse preço... mas por ser 3d&t, ele É OBRIGADO a ser mais barato que nWoD, por que ele é melhor, mais foda e mais profundo©?

Sério mesmo?

SPOILER: EXIBIR

Além disso, qualquer sistema que for amplamente divulgado como o 3D&T for vai conseguir essa meta de "atingir com eficiência o público nacional". Se esse fosse um sistema de "fundo de quintal", ele não seria mais do que isso, livrando-nos da dor de cabeça da imposição do nosso "querido" Cassaro.

3d&t é um sistema de fundo de quintal; mas é aliado a enorme popularidade, preços acessíveis e divulgação competente. Isso você não pode colocar dúvida; mesmo que seja um péssimo autor, Cassaro é um bom marketeiro com seus produtos.

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Bleh, ficou grande demais.

[AKImeru]

A parte mais triste é que tem gente que leva Megaman a sério.

[Lumine Miyavi]

Mais SERIOUS BUSINESS que isso é impossível, e eu estou sendo sério: Teve um cara que se matou porque o Final Fantasy 13 não ia ser do ps3. =(

[Murazor]

E Kult dá suporte pra escolher o tipo de aventura que não seja num mundo hellhole depressivo? Sério? No Core? Não é o que eu vejo aqui no livro que eu também tenho (por isso as cutucadas! eu sei que não é essas coisas... )

Sim.
O Kult tem uma mecanica genérica. Amigos meus usam esse sistema para aventuras cyberpunks, policiais e de ação modernas, com artes marciais e tudo mais.

[Lumine Miyavi]

E ele dá suporte a todos, TODOS os tipos de aventuras? Até humorísticas?

Editado: Lembre que existem muitos grupos de 3d&t que também o usam para outros tipos de aventura além dos quais eles foi proposto, por ter uma mecânica genérica.

Aonde eu quero chegar? É implicância por que é do Cassaro, só isso. Fazem o mesmo com outros, e tá tudo bom. Fazem o mesmo com algo do Cassaro, é o pior sistema ever sem suporte pra X, Y, e Z, proposto pra W, e por isso é ruim.

Não é a melhor coisa do mundo, mas não é a pior. É isso que eu quero dizer.

[Murazor]

Se voce me explicar qual a aplicação mecanica das regras para uma aventura humoristica eu posso responder.

[Kasuya]

E ele ao menos leu Yu-Gi-Oh, ou viu UM episódio e falou "ei, isso é mole"? O Mangá é carregado de jogos psicológicos (alguns extremamente pertubadores), além de ter sim, um mundo rico que faria uma ótima ambientação; está atualmente no lançamento oficial no 18º volume; as partidas de Card Game só começam realmente no... 7ª volume. Mas hey, é só um anime, não tem peso psicológico como Kult.

Cara, eu não cheguei a assistir todos os capítulos ou mesmo ler o mangá desse anime, mas assisti a primeira temporada. Acho intrigante a idéia do autor, tem muita coisa legal, mas tipo, durante toda a história que eu assisti, se fosse adaptar para RPG, você mal precisaria de uma ficha de personagem, apenas do Card Game. É por isso que eu digo que ele é melhor como Card Game que como um RPG. Aliás, como poderíamos adaptar a ficha do Yugi em 3D&T? F0, H0, R0, A0 e Pdf0??? Alguma vantagem ou desvantagem, tipo um código de honra? Não ficaria muito bem o que nós podemos chamar de uma "adaptação possível", por mais que se tente usar o sistema 3D&T.

E olhe que ironia: até mesmo um anime shounen a qual é o único estilo de anime que o 3D&T consegue se encaixar, o sistema não consegue pegar por que os persongens são humanos comuns e os monstros, ao contrário de pokémons, não são usados em combates convencionais, apenas em golpes estratégicos de cartas. A maioria dos combates entre dois monstros são resolvidos com apenas um ataque (compara-se o ataque com o ataque ou a defesa do alvo, dependendo da sua postura atual e calcula a diferença. Quem tiver o valor maior mata, se o cara que tiver em modo de defesa ganha não mata mas também não leva dano em caso de morrer).

Você sabe que é técnicamente impossível chamar as adaptações de 3d&t de adaptações, certo?

Corretíssimo! Com base no que temos acima sobre a possível adaptação de Yugi-oh, fica muito fácil entender por quê.^^'

...e só existem games eletrônicos japoneses. Só. Mais nenhum. Acho que o seu problema é com produções japonesas, nem é mesmo com 3d&t e etc.

Na verdade existem muitas produções americanas e até européias. Primeiro. O mercado japonês não iria se resumir a ficar só lá e pronto, gastando fortunas com frete. Eles têm suas próprias sedes nos EUA e Europa, apesar de eles preencherem uma pequena parcela criativa das empresas. Além disso, temos a empresa Microsoft(americana) trabalhando ativamente e concorrendo muito bem, obrigado, com a Sony e a Nintendo. Não que eu apoie o Bill Gates, mas também nã sou afavor de um monopólio em nenhuma área do mercado.

Eu não tenho problemas com produções japonesas. Prova disso é que eu costumo assistir animes, sempre que aparece um interessante (não me culpe se eu raramente encontro, mas encontro. Mesmo assim, achei um anime tecnicamente atual que é muito bom, o Death Note, que tem um cunho bem inteligente em sua trama, muito tensa e intrigante) e jogar, sempre que posso, vários consoles e jogos dos mesmos. Mas, simplesmente eu sopu muito crítico para aceitar qualquer história simplória ou jogo mal programado, mesmo assim, me divirto muito com isso.^^

Exemplo não tem acento.

AHUAHAUHAUHAUAHU é verdade, mas ele tinha, só a título de curiosidade. Ultimamente tenho lido livros muito antigos e acabei criando essa mania. Durante todo esse post eu estava me policiando com isso, volta e meia, eu me via acentuando um "exemplo". Eu reli e corrigi VARIOS desses "exemplos" acentuados, mas, como você pôde ver, a leseira me deixou escapulir um. ^^'
hauahauhauhauhauahu

Assim, eu não critiquei megaman, apenas falei que o título é anime puro. Até o desenho é o mesmo estilo. Não é desmerecendo o título. Pelo contrário, sempre foi um dos joguinhos que eu mais me divertia quando criança. Apesar dos furos de enrredo e da desculpa esfarrapada dos "oito chefões", ele ainda assim tem um enrredo bom. Pelo menos o suficiente para fazer uma HQ legal.^^

Até hoje em dia eu simpatizo muito com o tema. Não gostei dos dois ultimos jogos (X7 e X8), mas do X 1 ao 6 são jogos muito divertidos, do tipo comedido para você jogar quando você não está com saco pra jogar jogos longos e de trama elaborada. Seria como um RPG one-shot, a mesma idéia. E é muito divertido para quem gosta do estilo plataforma aliado a um jogo rápido e que requer precisão.

Porque é mais fácil procurar um sistema de um mesmo tema?

Não, é mais fácil procurar OUTRO TEMA em um mesmo sistema. Não é a mesma coisa. Quando você já conhece o sistema você pode ter preguiça de ter que ler outro livro pra entender outro sistema para só então jogar o MESMO tema ou uma forma aprofundada do mesmo(um sacrifício relativamente inútil, a não ser que o sistema que você já conheça é extremamente falho).

Porque é mais interessante um jogador se mostrar mais inteligente e maduro (WTF?!) ao procurar Storyteller ao invés de 3d&t pra jogar Street Fighter?

Não é isso. Não estou dizendo que todo jogador iniciante deveria pensar assim: "Ah, vou dar uma de maduro e jogar SF para Storyteller que é um sistema mais maduro que 3D&T". Não distorça o que eu disse. O que eu quis dizer é que seria mais interessante do ponto de vista da acessibilidade que o jogador iniciante tivesse contato com Storyteller em vez do 3D&T, pois isso o levaria a dar de cara com outros temas nos quais ele teria a possibilidade de escolher qual o seu tema de agrado.

E olhe que interessante: se no 3D&T, você vai pagar uns 20 reais para ter, no Street Fighter do Storyteller, você vai vai pagar 30 reais para ter o módulo básico e mais dois complementos(não sei o que é por que eu não comprei, mas da ultima vez que eu vi tinha três materiais juntos num saco só vendido por 30 reais). Cabe ao jogador decidir: pagar um pouco mais por uma impressão de maior qualidade, mais material e uma ambientação melhor ou... 3D&T.

Visto que você mesmo diz que o 3d&t só serve pra animes, e o SF é um anime disfarçado porque é um jogo nipônico?

É um anime, por isso foi adaptado para 3D&T, o que não impede que outros sistemas tenham sua adaptação para o mesmo game/anime/o-que-quer-que-seja. E note bem, com o sistema de Street Fighter, o Storyteller conseguiu ser bem mais genérico que o 3D&T mesmo essa NÃO sendo a intenção do sistema que se baseava apenas em jogos de Horror Gótico. Depois do SF, para Storyteller, facilmente sairam adaptações de DBZ, Mortal Kombat, Cavaleiros do Zodíaco, e o mais que o valha, fazendo muito melhor o que o 3D&T sempre tentou fazer, tendo também a possibilidade de se jogar jogos realistas e outras formas que o 3D&T não consegue.

É errado que a pessoa comece com um jogo menos compromissado?

Eu deveria fazer essa mesma pergunta a você uma vez que o 3D&T foi feito com o intuito de ser levado a sério, mas não o farei. Vou responder a sua pergunta com uma outra pergunta:

É errado que esse tal sistema "menos compromissado" seja FUNCIONAL e sem ser acometido de nenhuma propaganda enganosa (como "isto é um sistema genérico")?

o que faz Storyteller ser mais promissor que 3d&t, em termos concretos, para iniciantes que só querem se divertir sem compromisso?

Você já jogou storyteller? Esqueça o tema(vampiro, lobisomem, etc), pense no sistema. Você já jogou o sistema? Já viu a ficha? Meu irmãozinho, com cerca de 10 anos (na época, hoje ele tem 12), entendeu como o sistema funciona APENAS olhando para a ficha e me perguntando maiores detalhes. Tudo que ele iria fazer é pintar bolinhas e, no máximo, para complicar mesmo, tinha os qualidades e defeitos para você escolher. Um sistema extremamente simples, quase tão simples quanto 3D&T e bem mais funcional que ele. A diferença era só que você tinha mais bolinhas para pintar. A simplicidade do 3D&T, aliada à capacidade do sistema de se tornar mais realista e assumir temas mais maduros e ao modo mais profundo que o jogo adota na hora de explorar a sua ambientação, torna Storyteller bem mais promissor sim. Note que, mesmo que você leia ST para storyteller você vai sentir a diferença, pois o jogo mostra todo um cunho interpretativo dá o clima correto do jogo e idéias bem mais diretas de interpretação que 3D&T. Mesmo assim, não é um livro massante e longo cheio de histórias, é um livro pequeno que, assim como 3D&T, tem um tamanho comparável ao de uma revista e simples no linguajar de modo que não é nenhum trabalho para ninguém ler. Mesmo quem não gosta do tema. Eu, por exemplo, nunca gostei de SF, mas, ao ler o livro do storyteller, achei uma leitura muito gostosa e intrigante. Deu até vontade de conhecer mais as tramas da Shadaloo e ver melhor como é que o jogo funciona, esquecendo do tal do Ryu, personagem que eu acho bem tosco, se os fãs de SF de plantão me permitem dizer (nada contra, é só gosto pessoal mesmo^^').

Quantos jogadores de Vampiro, ou de D&D só jogam a mesma coisa faz anos?

Não confunda as coisas. Não estou culpando o sistema pelos fanboys avulsos. Existem Fanboys de sistemas em qualquer sistema, mas, geralmente, são poucos. A maioria dos RPGistas que eu conheci são abertos o suficiente para testar outros sistemas, mesmo que não goste. Aqui mesmo no forum, eu conversei com um cara(o DaviSalles) que não gosta do sistema CODA, mas não vê o menor problema em dar uma chance ao sistema e jogá-lo quando vir a oportunidade. E sabe o que é isso? MATURIDADE.

Se você considera que não temos muitos jogadores com maturidade suficiente para entender que outros sistemas têm outros potenciais e que podem suprir a deficiência de outro sistema na hora de jogar um certo tema, então eu não posso fazer nada. Não é a toa que eu disse que o RPG precisa de mais maturidade que futebol.

Bem por hora, eu tenho que ir, posto mais depois. Sorry.

[Lumine Miyavi]

Você já jogou storyteller? Esqueça o tema(vampiro, lobisomem, etc), pense no sistema. Você já jogou o sistema? Já viu a ficha?

Já, já e já. Eu não vou comentar sobre o que eu não sei, né?

A diferença era só que você tinha mais bolinhas para pintar. A simplicidade do 3D&T, aliada à capacidade do sistema de se tornar mais realista e assumir temas mais maduros e ao modo mais profundo que o jogo adota na hora de explorar a sua ambientação, torna Storyteller bem mais promissor sim.

Você sabe, que quem faz a aventura / campanha são os jogadores e o mestre, certo? É como tirar as regras de tendência de Xd&d e falar que agora que não existem mais tendências no mundo, não vão mais existir clérigos e paladinos, porque não seguem as regras que serve de apoio para a interpretação.

É exatamente isso pelo menos que eu entendi do seu argumento. Bleh, depois eu edito, tou enfrentendo SHIKI e Roa aqui no Battle Moon Wars, quero chutar o traseiro deles com a Saber ou o Shiki Tohno.

[Murazor]

E ele dá suporte a todos, TODOS os tipos de aventuras? Até humorísticas?

Sim. O sistema (Kult) é genérico, o que permite trabalhar qualquer aventuras dentro de sua mecanica de regras. Como meus colegas ja jogamos cyberpunks e ações modernas mais escarachadas dentro do sistema não vejo problema em colocar humor.

[Moon[K]Night]

Sim. O sistema (Kult) é genérico, o que permite trabalhar qualquer aventuras dentro de sua mecanica de regras. Como meus colegas ja jogamos cyberpunks e ações modernas mais escarachadas dentro do sistema não vejo problema em colocar humor.

O sistema pode ser genério, mas Kult, originalmente não é. Vcs fizeram adaptações para poderem jogar campanhas em outros estilos, porém, dá para jogar Megaman, DBZ ou Supers? Se conseguiram, tá pravado que é um sistema genérico, porém, como disse, inicialmente não o é.
3D&T é sim um sistema genérico, vc pode ter campanhas estilos Cyberpunk, DBZ, Supers, até mesmo Mundo das Trevas, porém, vai haver uma grande limitação em quantidade de pontos e vantagens, o que muitos não fazem por tornar a campanha chata( e eu concordo com isso, mais fácil eu pegar Daemon ou Storyteller).

A maioria dos RPGistas que eu conheci são abertos o suficiente para testar outros sistemas, mesmo que não goste. Aqui mesmo no forum, eu conversei com um cara(o DaviSalles) que não gosta do sistema CODA, mas não vê o menor problema em dar uma chance ao sistema e jogá-lo quando vir a oportunidade. E sabe o que é isso? MATURIDADE.

E os jogadores que iniciaram com 3D&T não tem maturidade o suficiente para tentar jogar outros sistemas?

Cara, se fosse assim eu e o Lumine nunca teríamos mudado de AD&D para outros sistemas. E olha que na época em que começamos o acesso a outros livros era uma coisa quase impossível, o RPG era bastante underground, era tudo Xerox. Mas, vimos que com AD&D não poderíamos ter campanhas em outros estilos de jogo, o que fizemos, experomentamos criar outros sistemas, alguns anos depois compramos novos sistemas e assim por diante.
Hoje, com internet e o caramba-quatro, os jogadores de 3D&T vão ver novos sistemas na internet e vão perceber as limitações existentes no sistema e vão partir para outro. Não defendo o sistema como o melhor para ser usado para iniciantes, na verdade, qualquer um pode ser usado tranquilamente para se iniciar o jogo.

[Murazor]

Durante todo o tempo estamos falando de sistema. O sistema de Kult, em nenhum momento comentei algo sobre o setting de Kult. A discussão era sobre o potencial generico do sistema (Kult). E voce também concorda comigo como acabou de escrever acima.

O sistema pode ser genério, mas Kult, originalmente não é.

Estamos falando do sistema e não do cenário. É isso ai.

Vcs fizeram adaptações para poderem jogar campanhas em outros estilos, porém, dá para jogar Megaman, DBZ ou Supers?

SIm. Utilise os Poderes como Super-poderes e coisas similares.

Se conseguiram, tá pravado que é um sistema genérico, porém, como disse, inicialmente não o é.

Conseguimos sim. Inicialmente voce disse que ele é. Veja:

O sistema pode ser genério, mas Kult, originalmente não é.

Exatamente, estamos discutindo o sistema e não o cenário.

[kimble]

3D&T é sim um sistema genérico, vc pode ter campanhas estilos Cyberpunk, DBZ, Supers, até mesmo Mundo das Trevas, porém, vai haver uma grande limitação em quantidade de pontos e vantagens, o que muitos não fazem por tornar a campanha chata( e eu concordo com isso, mais fácil eu pegar Daemon ou Storyteller).

Nunca. 3d&t nunca foi um sistema genérico. Sério, expliquei isso lá atrás. 3d&t é um sistema que se afirma ser genérico, mas não possui profundidade nas regras para permitir essa abrangência. Tanto que se uma campanha fora do estilo e tema comuns dele (irreal e cinematográfica) são necessárias uma série de house rules por parte dos jogadores.
E antes que possa ocorrer um erro de percepção aqui, não estou falando de house rules específicas para uma ambientação. Vou usar um anime como exemplo, para deixar mais claro já que o jogo sempre se vendeu como ótimo para esse tipo de ambientação. Não há problema de ser necessário desenvolver algumas house rules para adaptar Evangelion, SE JÁ EXISTIREM REGRAS PARA MECHAS. O problema é que (pelo menos na época que eu acompanhei o sistema) não existia. Existia uma conversão feita bem nas coxas para permitir jogos entre níveis de poder diferentes, mas regras para MECHAS não existiam.
3d&t possui essa promessa de 'serve para tudo', mas é óbvio que não serve. O que pode ser argumentado, 'ei, mas gurps e etc. precisaram desenvolver suplementos para permitir todas essas adaptações'. Sim, precisam. Mas esse é um processo normal e esperado em sistemas genéricos. E mesmo assim, muitos sistemas nunca conseguem ser completamente genéricos. d20 Modern, por exemplo, teve uma série de suplementos para todo tipo de ambientação mas sempre continuou melhor para jogos cinematográficos. Entretanto aí você pode perceber a preocupação dos autores em realmente permitir essa variabilidade de opções necessária para um jogo genérico. 3d&t, não. 3d&t é 'você precisa do Módulo Básico, só isso!'. E que poderia ser completado em seguida 'Agora compre a revista semana que vem, para permitir essa adaptação!'. Ao que você respondeu que não era possível considerar esses artigos da revista como adaptações reais, porque não seriam capazes de adaptar realmente os cenários. Concordo completamente. O que só demonstra como 3d&t NÃO tem a mesma preocupação que outros sistemas REALMENTE genéricos em tentar se desenvolver e permitir a adaptação do maior número possível de ambientações. 3d&t é só um monte de regras simplistas para um estilo de jogo fechado (irreal e cinematográfico) sem suporte adequado para tornar o sistema genérico ou evoluir além de suas limitações.
E que mesmo assim é vendido como um sistema completo e verdadeiramente genérico.

[Moon[K]Night]

3D&T desde de a primeira terceira edição tem regras para criar um robô gigante.

O que vcs sentem falta é de complicações, e 3D&T não tem isso, é tudo simples demais, para vcs não tem como algo ser genárico sem ser complicado. É como o Lumine disse, vcs estão implicando porque é do Cassaro, se fosse algo feito por qualquer estrangeiro não seria tão ruim assim para vcs.

[Lector]

Respondendo primeiro ao Dragão de Bronze

Uma pessoa pode ter uma impressão limitado do RPG ao jogar 3D&T, achando que o jogo se limita a jogos "bobos". mas uma pessoa pode ter essa mesma impressão ao jogar Toon, ou qualquer jogo humorístico/satírico. Aliás, qualquer jogo muito específico pode dar uma falsa impressão de limitação, eu mesmo tive certa resistência ao RPG por achar que só existiam jogos de fantasia medieval

e agora respondendo ao Kasuya

é verdade que o 3D&T não é nem de longe tão genérico quanto alega, e, embora não se deva justificar as falhas de um jogo com as falhas dos outros, a maiorias dos RPGs também não entregam tudo que prometem. O fato que o 3D&T tem um foco maior em servir a jogos baseados em mangás de ação shounen e ele faz isso minimamente bem
E essa história de que os outros sistemas dão apoio maior a variedade não corresponde 1005 a realidade. e isso não é um problema.
nenhum jogo deve ser responsável a apresentar aos novatos todo o maravilhoso e diversificado mundo dos RPGs. Tirando os sistemas genéricos, a maioria é dedicado só ao seu nicho. Apesar de algumas exceções, como o Street Fighter para Storyteller (que fez muitos fão do antigo mundo das trevas torcerem os narizes), a maioria dos RPGs não tem essa pretensão, aliás, boa parte dos jogadores de D&D é tão preso ao sistema que se recusam a jogar até outras versão de D&D. E não conheço nenhum jogo que incentive a mudar de sistema, e não a nada de errado nisso. Se a propaganda negativa da antiga DB aos jogos que não eram da casa e aos jogos favoritos da equipe (como a maioria dos jogos da TSR/WotC) foi uma baita sacanegem, e de fato foi, isso é outra questão, não implica na qualidade (ou falta dela) do 3D&T em si
Jogos com propostas mais maduras não são necessariamente formas mais promissoras de se iniciar no RPG. Podem ser pra você, mas com certeza não é pra todos. esse é um erro muito comum de jogadores mais experientes, acham que se apresentarem seu jogo favorito a alguém essa pessoa com certeza vai gostar do jogo também, sendo que na maioria nas vezes jogos com outras propostas seriam mais adequados. Muita gente começou jogando Vampiro e só se preocupava em fazer personagem apelão capaz de derrotar Cain, simplesmente o jogo não era o mais adequado a essas pessoas
E eu realmente gostaria que existissem muitas outras opções de sistemas simples e/ou de baixo custo no mercado nacional, mas infelizmente as opções são poucas. Por isso eu acho que ter 3D&T no mercado faz muito mais bem do que mal. e gostar de sistemas simples com poucas regras não é uma desvantagem, nem preguiça mental, algumas pessoas se divertem de um jeito e outras de outro, eu gosto de xadres mas não acho errado que prefere jogar damas. aliás, meu RPG preferido é GURPS, nem por isso eu acho que quem prefere sistemas mais simples são preguiçosos
e da mesma maneira que existem entusiastas do 3D&T que acham que é indiscutível que ele é o melhor sistema para iniciantes, existem entusiastas de D&D/D20 que acham que é indiscutível que ele é o melhor sistema para aventuras (que pra eles é o verdadeiro RPG), e existem entusiastas que acham que Vampiro é o melhor sistema para interpretação, e que é indiscutível que não da pra interpretar tão bem em outros jogos. repito, isso é outra questão que não implica diretamente na qualidade (ou falta dela) do 3D&T
Para uma pessoa que tá pensando em comprar seu primeiro RPG, ter a opção em gastar algo em torno de R$15 e R$25 é muito interessante, e não esqueça a inflação ao comparar com preços de 8 ou 10 anos atrás. Ainda é um preço bem mais convidativo que o do padrão do mercado, que costuma passar de R$30

[kimble]

3D&T desde de a primeira terceira edição tem regras para criar um robô gigante.

Tem? Eu posso construir um Mecha, incluindo escolher os componentes, armas e etc.? Não, não dá. Tem é regra para diferenças de escala de poder e maneiras de comprar um, não de construir os robôs com profundidade.

O que vcs sentem falta é de complicações, e 3D&T não tem isso, é tudo simples demais, para vcs não tem como algo ser genárico sem ser complicado. É como o Lumine disse, vcs estão implicando porque é do Cassaro, se fosse algo feito por qualquer estrangeiro não seria tão ruim assim para vcs.

Porque eu obviamente NUNCA critiquei nenhum cenário ou sistema lá de fora e acho tudo que é estrangeiro lindo e perfeito. Ah espera, eu não acho. Eu vivo apontando erros em tudo que é sistema. Ontem eu comentei em outro fórum como antigamente o rpg (e estava me referindo ao rpg estrangeiro principalmente) seguia uma tendência de 'Mestres x Jogadores'. E usava como exemplo a quantidade de monstros absurdos criados para parecer objetos e 'pegar de surpresa' os jogadores, que existiam em Ad&d.
Vivo comentando como o sistema antigo de Storyteller era problemático e como o cenário vendido não era o cenário praticado (mesmo considerando somente a mecânica). Eu adorava Ad&d, mas eu vivo repetindo que ele tinha a tendência de gerar personagens muito parecidos e a mecânica não era sólida. Eu vivo criticando 3D&D por causa de coisas como o desequilíbrio de classes. Eu gosto muito de L5R, mas a falta de equilíbrio em algumas escolas é clara.
Não vem aponter o dedo e dizer 'vocês são fanboys de coisa estrangeiras' ou 'é só porque é do Cassaro', porque isso só seria válido se não existisse argumentação para a opinião que 3d&t não é um bom sistema.

Quanto a complexidade, já expliquei diversas vezes. O sistema se propõe a ser genérico. Ele não possui o suporte, seja no módublo básico ou seja nos suplementos, para ser genérico. Quer ignorar, fechar os ouvidos e gritar bem alto que ele é genérico sim? Direito teu. Fanboysmo, mas direito teu.

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O fato que o 3D&T tem um foco maior em servir a jogos baseados em mangás de ação shounen e ele faz isso minimamente bem

Não, não faz. Ele não tem um sistema adequado para os poderes. Nem para customização adequada desses poderes. A lista limitada de opções e a dificuldade em customizar acaba por atrapalhar. Compara a capacidade de criar um personagem de anime shounem em 3d&t, com a mesma possibilidade em Gurps ou M&M. Os dois últimos sistemas te dão muito mais opções de poderes ou habilidades, assim como melhor adequação. É a questão que 3d&t por ser exageradamente simples, tende a criar personagens parecidos uns dos outros e sem profundidade mecânica real.

Tirando os sistemas genéricos, a maioria é dedicado só ao seu nicho.

O que não é nenhum problema. Se eu estou jogando L5R, não quero que o sistema me permita jogar num futuro similar a Star Wars. Mas se eu estou jogando um jogo que se diz GENÉRICO, ai é outra história.

aliás, boa parte dos jogadores de D&D é tão preso ao sistema que se recusam a jogar até outras versão de D&D.

Segundo quem? Porque se for por experiência pessoal, todos os jogadores de D&D com quem joguei aceitam jogar outros sistemas ou versões diferentes do D&D.

Para uma pessoa que tá pensando em comprar seu primeiro RPG, ter a opção em gastar algo em torno de R$15 e R$25 é muito interessante,

E muito mais interessante é não gastar, usando algum dos dezenas de sistemas gratuitos que já existem para baixar. Claro, vai ter porcaria no meio, mas tem muito sistema melhor. Para shounen e jogos de luta, por exemplo, um sistema gratuito ótimo era o antigo TRASH. Deve ser complicado encontrar hoje em dia, mas vai existir lugares para download.

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Você sabe, que quem faz a aventura / campanha são os jogadores e o mestre, certo?

Mas o sistema importa. Infelizmente essa super-valorização dos jogadores e do Mestre e essa atitude de 'regras não importam' como se um 'grupo bom' conseguisse automaticamente superar qualquer dificuldade apresentada por falhas num sistema, foi uma das várias abobrinhas surgidas ainda na época da DB antiga, onde vivia se dizendo que o importante era só o grupo e as regras eram só algo que devia ficar ali no canto e não incomodar. Mas os sistemas importam. Um sistema ruim exige uma série de correções e adaptações para permitir que a mecânica reflita adequadamente as histórias que se pretende jogar. Trabalho que seria desnecessário num sistema melhor trabalhado. Então, sistemas e regras importam sim. Que bom vai ser o dia que as pessoas começarem a perceber isso.