Apocalypse World

[Armitage]

O cara pega o bonde andando e não entende porra nenhuma do que postei, porque leu meu texto com o "copo cheio" de uma merda de uma guerrinha Trad vs Indie.

Entenda uma coisa, meu caro: não existe "meu RPG é melhor que o seu", nem "estilos superiores" ou algo parecido. Existem jogos diferentes para gostos diferentes. Tacticians munchkins radicais são tão alienados quanto emos "true-roleplayers" radicais. "Interpretação" pra mim é a atividade de sentar com a galera e engajar na atividade que chamamos "RPG". Não importa se você está apenas tomando decisões táticas num combate, ou recitando Shakespeare, ou acariciando seu ego, ou apenas zoando com a galera - se você está sentado e o jogo começou, está acontecendo "interpretação".

Antes de sair por aí falando merda, tente entender pelo menos o que está sendo discutido.

[Madrüga]

Aliás, é o mesmo problema do Dogs in the Vineyard - achar um grupo disposto a sair da zona de conforto dos jogos tradicionais e jogar algo, digamos, um pouco mais "pesado".

Cara, eu não entendo como esses designers de indie-games conseguem ter idéias awesome de uma forma que os desenvolvedores tradicionais com seus high-fantasy o-bem-vence-o-mal-e-espanta-o-temporal ultra-batidos sequer chegam perto.

Ah, claro. Não houve juízo de valor.

[Armitage]

O juízo de valor está lá, e eu o suporto com todas as minhas palavras. Acredito piamente que o "mainstream" tem muito menos idéias inovadoras e mais clichês, tanto a nivel de sistema como de cenários, do que o "underground" indie. E isso não quer dizer que eu me sinta superior a outros jogadores só por causa disso. E se não concorda, perfeito. Em nenhum momento falei aquilo como uma "verdade absoluta" ou axioma universal. É apenas minha percepção particular dos fatos.

Editado: dava um bom trono pra um gunluggger...

The Throne of Weapons

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[FreeSample]

Sobre mais inovação e menos clichês, concordo apenas na parte de sistemas, já que não conheço nenhum RPG "mainstream" com um sistema de resolução de cenas ao invés de ações. sobre cenários... Veja, o tema "mundo pós apocalíptico" já é um cliche por si só. por outro lado, Vampiro a Máscara foi inovador na sua época - e não era indie.

[_Virtual_Adept_]

Ou M&M, que tem uma série de inovações, mesmo sendo um sistema muito bem estabelecido no mercado.

[Armitage]

Adept, Mutants & Masterminds é inovador com relação a D&D, mas nada ali é novidade em relação ao restante da indústria.

Sobre mais inovação e menos clichês, concordo apenas na parte de sistemas, já que não conheço nenhum RPG "mainstream" com um sistema de resolução de cenas ao invés de ações. sobre cenários... Veja, o tema "mundo pós apocalíptico" já é um cliche por si só. por outro lado, Vampiro a Máscara foi inovador na sua época - e não era indie.

Então Freesample, não estou dizendo que todo jogo indie é inovador e todo jogo mainstream é clichê. Esse Apocalypse World mesmo não tem nada de inovador em termos de cenário (como o Oda já tinha falado). E concordo que Vampire foi uma puta inovação, tanto em cenário quanto em sistema.

MAS tenho a impressão que se fizéssemos um levantamento de todos os cenários mainstream e indie publicados, veriamos que a maioria dos maintream consistem em variações conservadoras de 1 ou 2 gêneros estabelecidos (high fantasy tolkienesco sendo o principal), enquanto os jogos indie, apeasar de também possuirem seus high fantasy, possuem mais gêneros obscuros e excêntricos, e até mesmo coisas dificeis de serem classificadas (qual o gênero de Dogs in the Vineyard, My Life with Master, e Lacuna por exemplo? ).

[AKImeru]

Adept, Mutants & Masterminds é inovador com relação a D&D, mas nada ali é novidade em relação ao restante da indústria.

O que prova que não é preciso reivnentar a roda para fazer um bom jogo. M&M 3e é uma versão elegante, bem feita e ascessivel do HERO system.

[Elven Paladin]

MAS tenho a impressão que se fizéssemos um levantamento de todos os cenários mainstream e indie publicados, veriamos que a maioria dos maintream consistem em variações conservadoras de 1 ou 2 gêneros estabelecidos (high fantasy tolkienesco sendo o principal), enquanto os jogos indie, apeasar de também possuirem seus high fantasy, possuem mais gêneros obscuros e excêntricos, e até mesmo coisas dificeis de serem classificadas (qual o gênero de Dogs in the Vineyard, My Life with Master, e Lacuna por exemplo? ).

Variação conservadora?

Pense nos cenários da TSR, a começar com Spelljammer (Damn, o cenário coloca a Física Aristotélica como base da realidade),Planescape e Dark Sun - todos os 3 podem ser chamados de "High Fantasy", mas distorcem brutalmente quase todos os tropes aplicados a ela e misturam com algum outro gênero (Pós-Apoc para Dark Sun e Space Opera com Spelljammer). Sem contar que a Wizards of the Coast lançou Everway, a maior tentativa de lançar um "Indie RPG" no mercado "Mainstream" seguindo todos os conselhos "trendy" no ramo nos anos 90 (que o planes chamava, corretamente, do "Woodstock do RPG").

Saindo do território da Wizards/TSR, dá para citar no caso da WhiteWolf ao menos Mago: Ascensão (e o seu spin-off, Cruzada dos Feiticeiros), Vampiro: A Máscara e Wraith: The Oblivion. Não é sequer necessário citar Vampiro (well, eu não acho ele nenhum pouco inovador, mas aqui é meu gut-feeling falando muito mais alto), mas Mago era consideravelmenta criativo tematicamente (Conflito de Visões do Mundo, Magia como "Expressão da Vontade", a própria idéia do Paradoxo) e Wraith vinha com a "Shadow", a versão "sombria' do seu personagem - que era controlada por outro jogador. Além de ser um dos cenários mais deprimentes que eu já li.

E lembre-se, esses RPGs suportam uma variação temática muito maior do que qualquer "Indie RPG", já que não são feitos com a idéia "forgística" de que um bom jogo deve ser limitado tematicamente e tentar agradar uma (e só uma) forma de jogar. Aliás, talvez seja esse o motivo de tais RPGs serem "excêntricos" ou "criativos": eles tem que ser de escopo restrito e fazerem de tudo para reforçar tal escopo.

[Armitage]

Ok Elven, concordo com tudo que você disse. Mas será que esses tipos aí que você citou compõem uma porcentagem grande do "todo" mainstream para serem chamados de "a norma", ao invés de exceção?

EDIT: achei uma lista geral de rpgs aqui e outra só de indies aqui. Talvez ajude com alguma coisa.

[Madrüga]

Defina "mainstream" primeiro.

[Armitage]

Acho que "mainstream" seriam IPs comissionados ou dirigidos por empresas, ao invés de criados, dirigidos e mantidos por seus autores originais. Em outras palavras, D&D era "indie" até sair da direção e criação de seus autores originais (Gygax e Arneson), e passou a ser "mainstream" quando suas rédeas e meios de publicação passaram a ser controladas por comitês empresariais. Outro exemplo: Terras Sagradas será "indie" até os autores venderem seus direitos pra Wizards of the Coast, Steve Jackson Games, etc. e daí em diante todas as decisões de design, desenvolvimento e publicação passarem a ser ditadas por comitês corporativos.

Resumindo: enquanto uma obra se mantiver nas mãos de seus autores originais (tanto a nivel criativo como de publicação), ela é indie. Pelo menos eu acho que é isso.