[4e] Weapon Finesse

por **Riketz** em 24 Set 2009, 12:33

existia no D&D 3.X o talento Acuidade com Arma (weapon finesse), que permitia utilizar Destreza os invés de Força nas jogadas de ataque.. no D&D 4e encontrei apens o talento "Melee Training" que serve apenas para tocar o atrubuto de ataque básicos corpo a corpo.. num era bem isso que esperava..

quando estava lendo por cima o livro em inglês, achei que aquela tabela de "guerreiros armas de combare corpo a corpo" que lista grupos de armas e quais são os atributos associados à elas, seria algo como o Acuidade com Arma.. onde o guerreiro poderia utilizar Atributos diferentes para armas diferentes.. mas depois li direito e vi que não era isso (que fique bem claro, hehehe)..

será que criar um Acuidade com Arma (Weapon Finesse) para D&D 4e seria broken?

SPOILER: EXIBIR

notem que o Weapon Finesse que proponho para o D&D4e não simplismente muda o atributo principal para a utilização de poderes (ataque básico continua igual), mas ele também muda o atributo secundário.. ocorre uma inversão de papéis entre os atributos (apenas atributos físicos)..

usando lamina leve, magual ou lança talvez pudessem substituir a Força pela Destreza (vice e versa) assim como usando maça, machado ou martelo substituissem a Força por Constituição (vice e versa).. apenas essas duas possibilidades.. bordão, picareta e lamina pesada ainda são baseados em Força..

por exemplo o Recuperating Strike (bárbaro com machado) seria um ataque de Constiuição vs CA, mas os PVT ganhos seria igual ao mod Força.. Golpe Esmagador (guerreiro de martelo) seria um ataque de Constituição vs CA e recebe bônus no dano igual ao seu mod Força.. Golpe Tortuoso (ladino de adaga) seria um ataque de Força vs CA e o Vigarista Brutal causaria dano adicional igual ao mod Destreza..

um fato muito disseminado em vários foruns e blogs RPGísticas e não tiro o mérito, tanto que até concordo.. seria a mudança da escolha da classe do personagem.. alguém jogava de guerreiro no D&D 3.X e tava acostumado da dar vários ataques e causar um monte de dano, no D&D 4e a classe melhor seria ranger, bárbaro ou ladino.. assim como tinha gente que jogava de bardo, mas queria ser warlord.. seria algo como "me diz o que você quer fazer que aí então iremos escolher a sua classe"..

não penso apenas no conceito de fazer os jogadores escolherem classes mais condizentes com o que realmente querem fazer.. mas tornar as classes mais versáteis e trazer mais opções para os jogadores.. são várias versões de uma mesma classe..

onde um guerreiro de espada, um guerreiro de lança e um guerreiro de martelo teriam maior diferenciação entre si do que simplismente a arma que usam (e alguns poucos poderes por encontro)..
um ranger dual blade ter como atributo principal a destreza faria muito sentido.. mesmo que fosse por talento.. fighter tempest usando duas katar.. usar duas armas requer maior habilidade do que força..

isto abre espaço pra combos novos, mas também significa abrir espaço para opções novas.. combo não é sempre uma coisa ruim.. pegar os talentos [Ataque Poderoso] junto com [Foco em Arma] é um combo? é praticamente uma tentência natural das coisas.. mas alguns casos pode dar problema..

vocês acham que isso estraga a mecânica do jogo? agradeço as vossas opiniões, mas gostaria de que as justificassem se possível (já vi gente respondendo "sim" outro "não" e mais nada! :doido:

hehe)..

por **Fëanor** em 24 Set 2009, 13:12

Acho que estraga sim.
O guerreiro já tem várias habilidades que permitem somar a destreza no ataque e/ou no dano.

fighter tempest usando duas katar.. usar duas armas requer maior habilidade do que força..

Isso não é inteiramente correto.
E guerreiro com 2 Katar? Isso não combina nada com o guerreiro.

um ranger dual blade ter como atributo principal a destreza faria muito sentido

Ele pode colocar Destreza e além de lutar bem com 2 armas, vai ser bom de arco.
Se você permite que ele use só a destreza, vai poder se focar só em 1 atributos. Fica bem mais forte.

tornar as classes mais versáteis e trazer mais opções para os jogadores

Que opções a mais?
Você precisa usar sua destreza nos ataques para dizer que seu personagem é ágil? Ou ataca de maneira "habilidosa"?

A melhor opção é:
Ao invés de criar um talento que mudar completamente a mecanica do jogo, invente poderes e class features.

Por exemplo, o guerreiro tem class features para builds maças (constituição), duas armas e uma genérica. Você poderia criar uma para laminas leves, baseado em destreza e criar alguns poderes em que usa a destreza para alguma coisa, seja dano ou ataque.

por **Riketz** em 24 Set 2009, 13:36

Fëanor escreveu:Acho que estraga sim.
O guerreiro já tem várias habilidades que permitem somar a destreza no ataque e/ou no dano.

você "substitui" Força por Destreza ou vice e versa.. isto torna seu personagem mais baseado em destreza do que em força. mas a força ainda é importante.. assim como a destreza era antes..

um ranger dual blade ter como atributo principal a destreza faria muito sentido

Ele pode colocar Destreza e além de lutar bem com 2 armas, vai ser bom de arco.
Se você permite que ele use só a destreza, vai poder se focar só em 1 atributos. Fica bem mais forte.

foi até por isso que demorei pra postar essa pergunta.. mas ele não fica "mais forte" pois todo mundo foca no atributo que vai usar (ainda não conheci um ranger que colocou força e destreza iguais para ser versátil), acho que seu ponto seria que o ranger fica "versátil demais".. será que isto seria broken? lembrando que ele teria de usar apenas lamina leve, mangual ou lança.. nada de duas laminas pesadas, para estas ele teria de usar força..

tornar as classes mais versáteis e trazer mais opções para os jogadores

Que opções a mais?
Você precisa usar sua destreza nos ataques para dizer que seu personagem é ágil? Ou ataca de maneira "habilidosa"?

seria algo mais conceitual... pois "o espadachim mais habilidoso do reino" (e não o mais forte) talvez deveria ter uma destreza mais alta do que sua força.. ser ágil não envolve apenas ataques.. pensei agora no Leonidas do 300 de esparta.. guerreiros de escudo e lança e praticamente sem armadura

A melhor opção é:
Ao invés de criar um talento que mudar completamente a mecanica do jogo, invente poderes e class features.

Por exemplo, o guerreiro tem class features para builds maças (constituição), duas armas e uma genérica. Você poderia criar uma para laminas leves, baseado em destreza e criar alguns poderes em que usa a destreza para alguma coisa, seja dano ou ataque.

putz.. criar poderes do nível 1 ao 30 + os benefícios de uma class feature?
isso pra todas as classes que utilizam armas corpo a corpo? caray!! isso dá trabalho..
tem gente se mantando pra fazer um único poder racial pra raças novas aí..

mas obrigado por sua opinião.. interessante.. :victory:

por **Fëanor** em 24 Set 2009, 14:42

seria algo mais conceitual... pois "o espadachim mais habilidoso do reino" (e não o mais forte) talvez deveria ter uma destreza mais alta do que sua força..

Pra mim habilidade não tem nada a ver com o destreza. Habilidade envolve pensamento rápido, tomar decisões em frações de segundo, escolher a melhor opção e ter o habilidade de executa-la com perfeição.

pensei agora no Leonidas do 300 de esparta.. guerreiros de escudo e lança e praticamente sem armadura

Ele parecia ser bem forte também.
Na minha opinião, os spartanos do filme eram um belo exemplo de guerreiros com força + destreza.
A dragon 366 tem 6 poderes que beneficiam fighters com destreza. E são belos benefícios.

lembrando que ele teria de usar apenas lamina leve, mangual ou lança.. nada de duas laminas pesadas, para estas ele teria de usar força..

Ele troca d8 por um d6, mas pode usar todos os poderes a distância muito bem.
Decide você.

putz.. criar poderes do nível 1 ao 30 + os benefícios de uma class feature?
isso pra todas as classes que utilizam armas corpo a corpo? caray!! isso dá trabalho..

É o ideial.
O guerreiro por exemplo já está meio pronto.
Sinceramente, eu acho que trocar o atributos principal de uma classe cria problemas sérios de quilibrio no jogo.

por **Riketz** em 24 Set 2009, 15:38

Fëanor escreveu:Sinceramente, eu acho que trocar o atributos principal de uma classe cria problemas sérios de quilibrio no jogo.

isto é um argumento bom..
diz onde causaria alguns destes problemas sérios aí pro grupo avaliar..
nos ajude a enxergar seu ponto de vista.. só especular num é lá muito produtivo..

minha mina quer fazer uma paladina de lança mas baseado em destreza "pq num quero ser musculosa, quero ser habilidosa".. :aham:

e o legal é ter o que se interpreta refletido na ficha e vice-versa :aham:

..

por **Fëanor** em 24 Set 2009, 15:47

isto é um argumento bom..
diz onde causaria alguns destes problemas sérios aí pro grupo avaliar..
nos ajude a enxergar seu ponto de vista.. só especular num é lá muito produtivo..

Assim, de cabeça: Multiclasse.

minha mina quer fazer uma paladina de lança mas baseado em destreza "pq num quero ser musculosa, quero ser habilidosa".. e o legal é ter o que se interpreta refletido na ficha e vice-versa

Serio, se esse é o problema, tem 2 soluções simples:
1. Ela pode ter força sem ser musculosa, é só uma questão de estética. (que aparentemente vocês não querem)
2. Faz uma build de Carisma (principal) e Wisdom (secundário). A classe suporta totalmente esse tipo de construção. Todos os niveis tem poderes que usam Carisma.

E como eu falei: habilidoso =/= ágil.

EDIT: Mas hey, se você quer tanto ver um paladino ágil (usando uma plate armor...), vai nessa.
Faz um playtest, depois posta aqui como foi. Não custa esperimentar.
A gente pode ficar aqui discutindo 15 paginas se é broken ou não, quando em uma seção você pode descobrir.

por **Kinn** em 24 Set 2009, 15:58

foi até por isso que demorei pra postar essa pergunta.. mas ele não fica "mais forte" pois todo mundo foca no atributo que vai usar (ainda não conheci um ranger que colocou força e destreza iguais para ser versátil), acho que seu ponto seria que o ranger fica "versátil demais".. será que isto seria broken? lembrando que ele teria de usar apenas lamina leve, mangual ou lança.. nada de duas laminas pesadas, para estas ele teria de usar força..

Na verdade usar os dois atributos da build é bem comum quando o jogador combina a raça com eessa efetividade. Na minha mesa tinha um meio-elfo starlock (Constituição e Carisma) e assim ele podia usar poderes de qualquer foco.

Também tinha um dragonborn paladino que preferia ser efetivo com os melhores poderes de cada nível (especialmente pq não tinhamos o divine power na epoca e paladino de força era defasado).

Então, sim é possível haver um ranger com força e destreza, basta uma raça + história legal justificar isso.

Concordo com o pessoal que é arranjar complicação demais para resultado de menos.
Em tempo: massa muscular aparece mais claramente em pessoas vigorosas (constituição) do que necessariamente nas fortes.

por **Riketz** em 24 Set 2009, 16:02

Fëanor escreveu:Assim, de cabeça: Multiclasse.

a parte sobe o personagem era apenas um adendo.. que não precisa ser explicado ou resolvido.. enfim..
se você faz personagem de INT ou de DES com armadura pesada, tudo bem.. por aqui num é popular..

mas ficou interessante... discorra sobre o assunto das multiclasses.. o problema sério que causa..
nos ajude a entender.. muitos jogadores estão interessados nas palavras de uma mente iluminada..

por **Riketz** em 24 Set 2009, 16:03

Kinn escreveu:Em tempo: massa muscular aparece mais claramente em pessoas vigorosas (constituição) do que necessariamente nas fortes.

obrigado por sua opinião kinn..
mas vamos deixar o fluff para trás pois estamos nos concentrando no crunch..
estou apenas testando esta forma para ver se fica desequilibrado, se quebra a mecanica do jogo..
aos que acharem que os talentos do primeiro tópico são broken.. justifique para que possamos entender

por **Fëanor** em 24 Set 2009, 16:59

Problemas para as classes especificas:

Bárbaro: Foi feito para causar muito dano, ter vida e pouca defesa. Se usar Destreza, a CA vaí lá pra cima. Dái ele vai ter Ataque, dano, CA , vida, reflexos, etc...
Se usar Constituição, pior ainda:
Força: dá fortitude, aumeta carga do personagem e quebra portar/objetos.
Constituição: dá fortitude, vida inicial, HEALING SURGES, e melhora uma das melhores perícias do jogo, Endure.
Como vemos, Constituição é mais importante que força na maioria das vezes.

Ranger: Ranger de duas armas vai ter uma CA cretina. E vai poder usar arcos quanse tão bem quanto um ranger feito para arcos (e vice versa)

Paladino: Destreza vai incentivar a multiclasse Ladino, Assassino e Ranger (arqueiro), que, sinceramente, não tem nada haver. Também está trocando Fortitude por Reflexos, que pode ser um pouco problemático para um defender.
Uma das grandes vantagens do Paladino é usar Plate Armor. O uso dessa armadura não combina nada com um personagem ágil e, se o jogador não usar, vai estar perdendo uma das vantagens da sua classe.
Se usar Constituição no lugar de força, fica um defender muito forte.
É a mesma coisa que dizer: você ganha + 5 healing surges.

Guerreiro: Mesmo que o Paladino.

Problemas de talentos: Bem obvio que talentos que antes a classe x ia pegar facilmente fica bem mais dificil, e que antes era dificil fica bem fácil.

Problema Raça-classe
Quando as raças e classes foram feitas, obviamente tinham em mente que a raça X ia ser boa para a raça Y.
No momento em que você muda o atributo principal de uma classe, nem que seja gastando UM talento, você muda completamente essa história.

De repende, Elfos são os melhorer Bárbaros, Anões os melhores Rangers de duas armas E Paladinos.

Injustiça com as outras classes
Se o Guerreiro, Paladino, Ranger e Bárbaro podem mudar seu atributo, porque não o Avenger, Druida, Ladino, Monge, Swordmage???
Um jogador dessas classes seria seriamente prejudicado.

E depois, porque só as classes que usam armas?
Ora se o Ranger pode trocar Força por Constituição, que sinceramente, não tem nada haver.
Porque o Feiticeiro não pode trocar o Carisma pela Inteligencia?

É simplesmente injusto com as outras classes.

Voltando para a 3.5. Lá TODAS as classes usavam força para ataque de corpo-a-corpo.
Não havia esse problema.

Você quer essa customização de classes? Só voltando para a 3.5
A 4e é o sistema errado para esse tipo de coisa.

por **Riketz** em 24 Set 2009, 17:53

este sim é um argumento inteligente!
os outros estavam infundados.. realmente meio ruins.. mas este realmenta mostra algo..
sua opinião está expressa.. parabéns por tê-lo feito de maneira exemplar..

muitos argumentos são questionáveis, ainda mais por fatores que já são explicados nos próprios talentos que contornam a situação exemplificada, mas um foi determinante:

corrigindo pois creio que ele escreveu errado sem querer:

"Quando as raças e classes foram feitas, obviamente tinham em mente que a raça X ia ser boa para a classe Y. No momento em que você muda o atributo principal de uma classe, nem que seja gastando UM talento, você muda completamente essa história."

isto é um fato inegável.. e já ganhou aí.. o resto é praticamente irrelevante..

Feanor
sem querer torrar sua paciência pois já to vendo que você que me encher de porrada! :frenzied:

e se considerarmos o talento apenas para Guerreiros? em outros fóruns eu já tinha como assunto do tópico como "Guerriros com outro atributo principal" num precisa responder se num quiser.. :victory:

tá certo que incentiva a multiclasse com ladino/avenger/ranger (o que já não é muito dificil), pode trocar fortitude por reflexos.. aumentar healing surges e endure num é tão fods já que gastou um talento..

guerreiros "leves".. tem a destreza como principal mas a força é o secundário.. praticamente a maior mudança seria trocar a defesa de reflexos pela fortitude.. e só podem usar as armas dos grupos citados lá (que não são muito populares)..

guerreiros "médios".. são os guerreiros como são atualmente, sem mais nem menos..

guerreiros "pesados".. são iguais aos guerreiros médios, tem constituição como principal e força secundário.. tem mais healing surges (sem muita treta pois second wind só se usa 1 vez.. afeta mais a cura entre encontros) e tem maior endurance é verdade.. mas só podem usar as armas dos grupos citados (que também não são muito populares)..

---

sei la.. ninguém mais se pronunciou com veemencia.. quando olhei a tabela do grupos de armas e atributos relacionados na parte do guerreiro achei que era isso.. então fiquei pensando em alguma maneira de tornar isso possível.. peleo menos para o guerreiro..

tentar resgatar aquela premissa do site da devir de que qunaod um jogador falasse "sou um guerreiro de martelo" e outro jogador falasse "sou um guerreiro de lança" isto significaria algo além da arma que ele carrega.. isto realmente significaria alguma coisa diferente..

talvez devessemos considerar apenas o talento Light Wepon Finesse..
eniuei.. case closed parece que é ruim mesmo e ninguém gostou.. :linguinha:

..

por **Fëanor** em 24 Set 2009, 18:16

este sim é um argumento inteligente

Eu perdi 30 minutos escrevendo aquilo.

isto é um fato inegável.. e já ganhou aí.. o resto é praticamente irrelevante..

É o argumento mais fraco, visto que seu cenário pode querer Elfos bárbaros.

E manda tua mina fazer uma Paladina de Carisma.
Fica mais sexy mesmo. :bwaha:

/thread

por **Riketz** em 24 Set 2009, 18:25

viu só o que 30 minutus não fazem? hauhauahuahh..

não que elfos sejam os povos mais civilizados (normalmente moram em florestas do que em centros urbanos, hehehe)

tive uma idéia.. é só colocar como pre-requisito Destreza e Força para o Light Weapon Finesse e colocar Constituição e Força como pre-requisito de Heavy Weapon Finesse.. hauhuahuahua..

eu falei pra ela.. "faz um personagem de qualquer classe com carisma" mas ela é meio teimosa.. aih vai o mestre-namorado tentar pensar em alguma coisa.. lembro duma certa carta do munchikin "Namorada do Mestre" ou algo do gênero.. hehehe..

por **Leisses** em 24 Set 2009, 18:55

Riketz escreveu:"Namorada do Mestre"

Só ai esta a explicação para tamanha vontade de fazer a coisa acontecer huauhahuahu

Na real, os argumentos colocados aqui explicam muita coisa. O das raças, inclusive, influencia muito, mas ele é só parte do pacote. Isso porque se você pensar bem, na 4e não é só a raça X que é feita para equilibrar com a classe Y e sim: Classe Y combina bem com raça X, e tal combinação é boa para talentos A B e C, que por sua vez fazem um bom enlace com itens mágicos D E e F. Mas até ai tudo bem, qualquer um desses pontos pode ser alterado sem grandes problemas para o sistema como um todo (com um pouco de senso, é claro). Mas quando você busca alterar a mecânica de atributo principal fica muito complicado manter o equilibrio, pois o atributo é o elo principal que une todos os aspectos citados anteriormente.

E quanto a posição da tua namorada em relação ao atributo força não entendi qual o problema quanto na hora de falar do fluff, já que dizer que ela ter força alta significa que ela é marombada é exatamente fluff. Talvez o motivo seja apenas "namorada do mestre", pense a respeito.

EDIT: a parte em negrito.

por **Riketz** em 24 Set 2009, 19:00

vixi o assunto já foi já.. mas obrigado pelas palavras..