Paladino: O Novo Monge? (Discutam a marca do Paladino aqui!)

por **Kinn** em 02 Out 2008, 00:58

Ainda não pensei. Na verdade estou deixando o personagem meio ao sabor do vento, sem muitos planejamentos antecipados (o oposto do que normalmente faço)

por **Lunguinho** em 02 Out 2008, 02:12

Galardron escreveu: Inicialmente, inclusive, eu defendia piamente a corrente 'próximo turno', mas produtivos debates no fórum oficial da WotC e as respostas do CustServ me abriram a percepção para alguns detalhes que eu simplesmente ignorava e passei a concordar com a linha 'mesmo turno'.

Você poderia contribuir muito com a discussão se mostrasse aqui os pontos desses produtivos debates que houveram no forum da WotC. Se o que você viu por lá se resume ao que foi apresentado por você até agora, então lamento, mas não é o suficiente para que eu concorde com a linha ''mesmo turno''. Se a intenção do pessoal era essa, eles falharam miseravelmente ao escrever o texto. Já foi provado no outro tópico que essa interpretação deixa o texto com contradições.

E mesmo assim isso não muda o fato de que se o poder for usado dessa forma o paladino fica com a marca pior que a dos outros defensores, o que talvez o prejudique mecanicamente frente as outras classes.

E pra você que fala tanto em experiência em jogo, olha só, na minha mesa e na mesa de outros usuários daqui do forum se utilizou a versão ''no próximo turno'' e ninguém achou que ficou desequilibrado, inclusive o ShinRyuu mencionou no outro tópico que na mesa dele o pessoal se aproveita dessa regra da pior forma possível (fazendo rodízio de marcas a distancia) e nem assim o equilíbrio do jogo lá foi quebrado. Se a versão ''oficial'' fosse mesmo a mais adequada a impressão deveria ter sido diferente não acha?

De toda forma eu sou um cara aberto a rever meus conceitos. Se conseguirem me provar q essa versão ''oficial'' é mais equilibrada eu acato a idéia numa boa, mas para isso é necessário mostrar bons argumentos.

Não adianta vir com essa de que ''os caras da Wizards disseram que é assim então é bom dessa forma'' porque isso não quer dizer nada. Se o pessoal de lá fosse infalível não teríamos três erratas em tão pouco tempo de lançamento da 4ª edição.

Petrelcus,

Antes de criticar e taxar os outros de qualquer coisa, leia os posts anteriores da discussão. No tópico de dúvidas sobre D&D (onde começou toda essa discussão sobre o paladino) houve uma discussão sobre o texto do PHB e foi comprovado que as coisas não estão assim tão claras como você deu a entender...

Deicide escreveu: Warpriest é legal, mas os poderes dele são baseados em Sabedoria, o que não combina muito. Qual é o Righteous Brand? Procurei e não achei...

É um poder at will de clerigo. Você ataca o inimigo e um aliado ganha o seu modificador de força como bonus na próxima jogada de ataque que ele fizer contra esse mesmo inimigo.

Deicide escreveu:Quanto ao Epic Destiny, o Seeker of Many Paths combina mais com o conceito, mas os benefícios são tão... "Meh".... Já o Demigod não tem nada a ver, mas os benefícios são bons demais para ignorar... estou dividido...

O bom do Eternal Seeker é o Eternal Action. Eu acho muito bom você ganhar duas ações extras ao gastar 1 action point. Acho que para um personagem multiclasse esse epic destiny não fica ruim.

por **Deicide** em 02 Out 2008, 08:49

Eternal Action é muito bom. O Utility de Eternal Seeker tem um potencial muito bom também (afinal, você escolhe qualquer Utility do jogo), e até o benefício de nível 30 não é ruim (eu pegaria o benefício equivalente do Demigod). O problema mesmo é a habilidade de escolher poderes de qualquer classe: eu não pretendo me afastar do combo Paladino/Guerreiro, e essa habilidade não dá nada "a mais": você continua com o mesmo número de poderes, só que tem mais escolhas. (Na verdade, o Eternal Seeker é bom para quem não quis gastar os Talentos em Multiclasse, mas para quem já investiu três Talentos de troca de poderes, você tem a sensação de ter uma habilidade e três Talentos a menos, e o mesmo número de poderes de todas as outras classes).

por **Elven Paladin** em 02 Out 2008, 10:07

Quanto ao Epic Destiny, o Seeker of Many Paths combina mais com o conceito, mas os benefícios são tão... "Meh".... Já o Demigod não tem nada a ver, mas os benefícios são bons demais para ignorar... estou dividido...

Já viu os Epic Destinies de FR 4E? Creio que você pode se interessar pelo Mythic Sovereign.

por **Deicide** em 02 Out 2008, 10:20

O Mythic Sovereign é legal. Só a idéia de virar rei não combina. Contudo, transformar ele num tipo de "mythic hero", mantendo as vantagens, ficaria muito bom.

por **kaishakunin** em 02 Out 2008, 14:46

Lunguinho escreveu:É um poder at will de clerigo. Você ataca o inimigo e um aliado ganha o seu modificador de força como bonus na próxima jogada de ataque que ele fizer contra esse mesmo inimigo.

Sobre "Righteous Brand". Então, é isso aí mesmo, só que o seu ataque também é baseado em Força. Ou seja, comparado a "Furious Smash" (For vs AC, adiciona Car) e "Commander's Strike" (For vs AC, adiciona Int) ele é melhor (dentro do papel "Leader").

Agora, sobre Epic Destiny. Olhando pela otimização (e comparando os dois Epic Destiny), o Demigod é melhor. Mas, isto depende do build.

Ação por ação (e resguardadas as devidas proporções), o Warlord tem um Utility 2, "Knight's Move", que garante uma move action adicional a cada encontro.

por **DaviSalles** em 02 Out 2008, 18:10

Eu jogo de Warlord e ai você deu uma ratada, furius smash é contra fortitude. Só que o dano é só o modificador de força, e o aliado ganha seu bonus de carisma não só pro ataque como pro dano também. Lembrando que furius smash também tem o key word weapon, ficando mega bom pra sempre sair.

Meu dragonborn tem uma arma mágica mais um, quando ele ataca com seu furius smash ele faz 4 (da força) +1 do nível) + 1 (mágica) +3 (proficiência) = 9 vs Fort. Eu peguei ele justamente porque eu queria acertar quase sempre. O dano vai ser = 4 (força) +1 (arma mágica) = 5. Meu aliado ganha +3 (carisma) pra acertar e +3 (carisma) para fazer dano (contra o MESMO alvo que ataquei, mas isso, de ser o mesmo alvo, é igual ao do clérigo)

Valeu

por **ShinRyuu** em 02 Out 2008, 18:57

Nossa, eu nunca vi alguém escrever "arma mágica mais um", assim por extenso... xD

por **Styker** em 02 Out 2008, 19:59

Ainda bem que não foi apenas eu que estranhei ^_^

por **Deicide** em 06 Out 2008, 09:56

No último jogo, tentei usar a Challenge da forma "oficial", e sinceramente senti meu Paladino perder muita versatilidade. Em pelo menos duas situações, os demais jogadores pediram para reverter à forma que usávamos antes, pois algum inimigo conseguia atravessar a linha de frente, e eu não podia recuar para engajá-lo, senão abriria a linha de frente para mais inimigos ainda.

O grupo do jogo era eu (Paladino humano meio-Warlord, baseado em Força), um guerreiro dragonborn, e dois tieflings (mago e warlock). Todos de nível três.

Os encontros foram extremamente difíceis, um deles contra um exército de goblins que dava um desafio de nível 5 (quase 6). Notei também que, apesar de "cair" menos que o guerreiro, o Paladino torrava suas Healing Surge com mais freqüência, em parte por causa do Lay on Hands (no final da história, o vilão escapou porque eu não tinha mais Healing Surges para irmos ao último encontro). Provavelmente, ter um Leader amenizaria isso (o grupo dependeria menos do Lay on Hands e teríamos curas extras).

Outra coisa que marcou foi a onda de azar no último encontro... que ironicamente era o encontro mais fácil do dia.

Bom, pelo menos chegamos no quarto nível. Minha Constituição melhorou, ganhando mais uma Healing Surge, e espero que o talento Action Surge me ajude a falhar menos quando desperdiço pontos de ação... :putz:

por **Styker** em 06 Out 2008, 11:36

Já eu farei o contrário Deicide, vou rolar um playtest com essa outra versão melhorada pra ver como é que fica.

por **Deicide** em 07 Out 2008, 12:33

Estudei progressões para o Cavaleiro sem Nome e decidi pegar o Eternal Seeker mesmo como Epic Destiny (mas tá tão longe ainda... heh). Depois que vi poderes de guerreiro e clérigo de nível épico complementarem tão bem o Paladino, o personagem ficou melhor do que usando o Demigod. :aham:

Meus poderes atuais, no nível 4, são:
- At-will: Enfeebling Strike, Holy Strike, Valiant Strike
- Enfeebling Strike está sobrando, porque não o uso. Está reservado para o Multiclasse Paragon
- Encounter: Piercing Smite (1), Arcing Smite (3)
- O foco é em marcar oponentes para auxiliar o Divine Challenge
- Daily: Paladin's Judgement (1)
- Escolhido para melhorar minha atuação como curandeiro
- Utility: Sacred Circle (2, Daily)
- Utilitário "menos pior" de Paladino desse nível

Atributos: For 19, Con 14, Des 8, Int 10, Sab 14, Car 14
Talentos: Action Surge, Student of Battle (Multiclass Warlord), Toughness, Weapon Proficiency (Bastard Sword)

Aí, a progressão de poderes sobe assim:

SPOILER: EXIBIR

Ao fim do Heroic Tier, o Paladino terá:

- At-will: Enfeebling Strike, Holy Strike, Valiant Strike
- Encounter: Piercing Smite (1), Arcing Smite (3), Lion's Roar (Warlord 7)
- Marco muito, e posso curar eu mesmo ou um aliado em caso de necessidade
- Daily: Paladin's Judgement (1), Hallowed Circle (5), White Raven Strike (Warlord 9)
- Paladin's Judgement causa dano e cura. Hallowed Circle ataca múltiplos e cria zona protetora. White Raven dá PVs temporários a aliados. Todos melhoram meu papel de semi-Leader e amenizam a necessidade de defender os aliados
- Utility: Marty's Blessing (2, Daily), Inspiring Reaction (Warlord 6, encounter), Cleasing Spirit (10, encounter)
- Posso me interpor e transferir para mim o dano causado em um aliado, posso curar eu mesmo ou um aliado quando sofre dano, e posso dar um Saving Throw imediato com bônus a alguém. Nada particularmente poderoso, mas tudo útil, e dois deles valem para todos os encontros

Atributos: For 20, Con 14, Des 8, Int 10, Sab 14, Car 15
Talentos: Action Surge, Toughness, Weapon Proficiency (Bastard Sword)
Multiclasse: Student of Battle (Multiclass Warlord), Novice Power, Acolyte Power, Adept Power

SPOILER: EXIBIR

Ao fim do Paragon Tier, o Paladino terá:

- At-will: Holy Strike, Valiant Strike, Wolf Pack Tactics
- Encounter: Piercing Smite (1), Lion's Roar (Warlord 7, Paragon), Whirldwind Smite (13), Hail of Steel (Warlord 17)
- Continuo marcando muito, mas agora tem mais variedade: posso curar e posso provocar ataques extras contra meu alvo
- Daily: Hallowed Circle (5), Renew the Troops (Warlord 15), Crusader's Boon (19), Victory Surge (Warlord 19, Paragon)
- Posso proteger as tropas, restaurar as tropas, dar bônus de ataque às tropas, e comandar as tropas para atacar mais vezes. Os diários me tornam mais um líder do que um defensor
- Utility: Marty's Blessing (2, Daily), Wrath of the Gods (6), Inspiring Reaction (Warlord 6, encounter), Cleasing Spirit (10, encounter), Defensive Rally (Warlord 10, Paragon),
- Posso me interpor para salvar um aliado, aumentar o dano do grupo até o fim do encontro, curar eu mesmo ou um aliado quando sofre dano, dar um Saving Throw imediato com bônus e, em situações extremas, inverter uma situação péssima em algo bom. Nada mal.

Atributos: For 23, Con 15, Des 9, Int 11, Sab 16, Car 17
Talentos: (Heroic) Action Surge, Durable, Human Perseverance, Toughness, Weapon Focus, Weapon Proficiency (Bastard Sword), (Paragon) Armor Specialization (Plate), Blood Thirst, Devastating Critical
Multiclasse: Student of Battle (Multiclass Warlord), Novice Power, Acolyte Power, Adept Power

SPOILER: EXIBIR

Ao fim do Epic Tier, o Paladino terá:

- At-will: Holy Strike, Valiant Strike, Wolf Pack Tactics
- Encounter: Lion's Roar (Warlord 7, Paragon), Hail of Steel (Warlord 17), Warrior's Urging (Fighter 23), Stunning Smite (27)
- Não tem mais habilidade de marcar, mas ainda posso curar, inspirar outros atacarem em conjunto e, melhor que marcar, atrair inimigos para mim ou atordoá-los (ou atraí-los E atordoá-los)
- Daily: Renew the Troops (Warlord 15), Victory Surge (Warlord 19, Paragon), Holy Wrath (Cleric 19), Stand Invincible (Warlord 29)
- Notou que nenhum dos poderes é de Paladino? Posso restaurar as tropas, dar ataques extras a elas, atacar inimigos ao meu redor e ganhar regeneração e bônus no ataque, e deixar meu grupo praticamente invencível. A melhor forma de defender é fazer que os inimigos sejam completamente ineficazes, certo?
- Utility: Marty's Blessing (2, Daily), Wrath of the Gods (6), Inspiring Reaction (Warlord 6, encounter), Cleasing Spirit (10, encounter), Defensive Rally (Warlord 10, Paragon), Purify (Cleric 22), Hallowed Ground (Cleric 22, Epic Destiny)
- Posso me interpor para salvar um aliado, aumentar o dano do grupo até o fim do encontro, curar eu mesmo ou um aliado quando sofre dano, dar um Saving Throw imediato com bônus e, em situações extremas, inverter uma situação péssima em algo bom, criar uma zona protetora e remover condições negativas de todo o grupo automaticamente.

Atributos: For 26, Con 17, Des 10, Int 12, Sab 18, Car 18
Talentos: (Heroic) Action Surge, Durable, Human Perseverance, Power Attack, Toughness, Weapon Focus, Weapon Proficiency (Bastard Sword), (Paragon) Armor Specialization (Plate), Blood Thirst, Combat Anticipation, Devastating Critical, Uncanny Dodge, (Epic) Blind-Fight, Epic Resurgence, Font of Radiance
Multiclasse: Student of Battle (Multiclass Warlord), Novice Power, Acolyte Power, Adept Power

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Alguma sugestão ou crítica?

por **kaishakunin** em 07 Out 2008, 21:53

Deicide,

Concordo com Wolf Pack Tactics e Holy Strike. Mas, como at-will, prefiro Viper's Strike a Valiant Strike. Ele reforça ainda mais teu papel de defensor, criando situações lose-or-lose em oponentes marcados (logicamente isso depende do estilo de jogo: sessões que primam pela alta quantidade minions podem fazer o Valiant "brilhar", mas o déficit de chance de acertar é amenizado no decorrer da evolução do personagem, tanto em função dos bônus de níveis quanto de armas mágicas/implementos). Até Furious Smash pode ser melhor (visto seu Car), imho.

Eu trocaria Martyr's Blessing por Knight's Move (Warlord, Utility 2): por uma ação de movimento vc concede uma ação de movimento livre para outro personagem num alcance de 10 sq. E é por encontro.
Da mesma maneira, trocaria Hallowed Circle por Sign of Vulnerability (Paladin, Daily 5). Como os dois são baseado em Carisma não faz tanta diferença (tá certo que Fort geralmente é mais alta que Ref), mas a sinergia do SoV com Holy Strike e Divine Challenge é tremenda. (O SoV garante vulnerabilidade 5 a dano radiante até o final do encontro).

Prefiro Guarding Attack a Hammer and Anvil. +4 de AC para um aliado adjacente a vc OU ao inimigo pode liberar-lhe para proteger outro aliado. Sem contar que dá mais dano (2[w]). E o HaA permite um ataque melee básico (warlock, meh).

Agora o que também acho problemático é que você está renegando feats voltados a armas e weapon masterys. Para "homens de arma" é fundamental ter algum dos dois (se não ambos). Por exemplo, você usa uma espada bastarda (heavy blade), poderia tentar investir em blade opportunist.

Por fim, se você tem considerado tanto a função de líder, não seria melhor fazê-lo de uma vez? Um Warlord (seja bardlord ou taclord) pode fazer um defender backup se bem construído.

No mais, não melhor abrir um outro tópico não?

por **Deicide** em 07 Out 2008, 23:33

Concordo com Wolf Pack Tactics e Holy Strike. Mas, como at-will, prefiro Viper's Strike a Valiant Strike. Ele reforça ainda mais teu papel de defensor, criando situações lose-or-lose em oponentes marcados (logicamente isso depende do estilo de jogo: sessões que primam pela alta quantidade minions podem fazer o Valiant "brilhar", mas o déficit de chance de acertar é amenizado no decorrer da evolução do personagem, tanto em função dos bônus de níveis quanto de armas mágicas/implementos). Até Furious Smash pode ser melhor (visto seu Car), imho.

Eu sou um Paladino que pega coisas de Warlord. Não tem como eu ter Wolf Pack Tactics E Viper's Strike. A trindade Holy Strike/Valiant Strike/Wolf Pack Tactics me pareceu bom por cobrir dano/ataque/defesa em boas doses.

Eu trocaria Martyr's Blessing por Knight's Move (Warlord, Utility 2): por uma ação de movimento vc concede uma ação de movimento livre para outro personagem num alcance de 10 sq. E é por encontro.

Mas isso me impossibilitaria de pegar o Inspiring Reaction mais tarde.

Da mesma maneira, trocaria Hallowed Circle por Sign of Vulnerability (Paladin, Daily 5). Como os dois são baseado em Carisma não faz tanta diferença (tá certo que Fort geralmente é mais alta que Ref), mas a sinergia do SoV com Holy Strike e Divine Challenge é tremenda. (O SoV garante vulnerabilidade 5 a dano radiante até o final do encontro).

Escolhi o Hallowed Circle por causa da opção defensiva e por ser um ataque de área. Mesmo que eu erre a maioria dos oponentes, eu tenho chance de acertar alguns. Em caso de erro, ainda assim causa metade do dano. E o poder defensivo, que beneficia todo o grupo, independe de acerto ou erro. Para um Paladino baseado em Força, o Hallowed Circle vai ter resultados positivos sempre, enquanto SoV, que é um único ataque de Car, corre alto risco de falhar e não dar vulnerabilidade ao alvo.

Prefiro Guarding Attack a Hammer and Anvil. +4 de AC para um aliado adjacente a vc OU ao inimigo pode liberar-lhe para proteger outro aliado. Sem contar que dá mais dano (2[w]). E o HaA permite um ataque melee básico (warlock, meh).

+4 de CA? Guarding Attack dá +2 de CA. Se eu fosse Warlord puro e tivesse escolhido Inspiring Presence, seria mais, mas não é uma opção que eu tenho como Paladino multiclasse. E o Hammer and Anvil é só um placeholder. Simplesmente foi uma opção que eu achei boa, visto que não tinha um poder de Paladino ou Warlord que realmente me chame a atenção naquele ponto. Ainda assim, obrigado pela sugestão.

Agora o que também acho problemático é que você está renegando feats voltados a armas e weapon masterys. Para "homens de arma" é fundamental ter algum dos dois (se não ambos). Por exemplo, você usa uma espada bastarda (heavy blade), poderia tentar investir em blade opportunist.

Eu bem que queria, mas isso exigiria Destreza 15+, o que não tenho como alcançar.

Por fim, se você tem considerado tanto a função de líder, não seria melhor fazê-lo de uma vez? Um Warlord (seja bardlord ou taclord) pode fazer um defender backup se bem construído.

Não, eu fiz um Paladino porque quero ser defensor. COntudo, o líder do grupo vive faltando, então resolvi expandir para esse lado. Além disso, acho que o Paladino tem algo faltando no quesito de marcar e manter o inimigo perto dele, então melhorar o lado curandeiro e protetor dele ajuda a compensar isso. Mas eu ainda quero ser primariamente um defensor.

No mais, não melhor abrir um outro tópico não?

Não, esse tá bom. É um tópico de discussão do Paladino, certo?

por **Nibelung** em 26 Out 2008, 14:07

Eu oficialmente desisto de tentar conversar sobre isso com os americanos. Todo mundo lá acha absolutamente natural você desafiar o sujeito de longe e depois correr pra cima dele. Meu próximo paladino vai ter que ser um kobold usando scale, pelo visto.