[4e] New Monk - Preparem-se!

[Darin]

Kasuya... você é cabeça dura. Ponto.

[ShinRyuu]

Me parece que psionismo pra Kazuya se restringe a efeitos de telepatia e telecinese. Só que não é há muito tempo. Como já falaram várias vezes, tem o esquema do psicometabolismo, que tem muito a ver com as técnicas Ch'i Kung praticadas na maioria das escolas de kung fu, originária do Taoismo. Guerreiros, ladinos, rangers etc. não incluem no seu fluff nenhum condicionamento mental/místico, apenas físico. Um mestre marcial em D&D não te ensina a meditar e se concentrar pra acumular no seu corpo a energia da natureza para aumentar sua resistência e força. Ele trabalha apenas os músculos, a adrenalina, a vontade de vencer. O treinamento do monge é completamente diferente. As técnicas de combate poderiam muito bem ser marciais, mas as técnicas de respiração que TEORICAMENTE envolvem uma energia mística e atingem efeitos APARENTEMENTE sobre-humanos até PODERIA ser marcial, dependendo do fluff, mas se já existe o psionismo, se já ocorria o psicometabolismo em edições anteriores, se o jogo é de fantasia e o monge de edições anteriores energiza seus punhos com efeitos mágicos, teleporta-se e se torna etéreo, POR QUE NÃO ser psiônico? Encaixa-se muito bem, na minha opinião.

Já divino acho que poucotem a ver com monge. O taoismo e o budismo pregam o aperfeiçoamento pessoal. Certamente devem existir algumas correntes mais personalistas, mas acho que a essência é o indivíduo atingir a "divindade" pelo seu próprio esforço e entendimento, não por devoção a uma entidade antropomórfica (que é como normalmente se caracteriza a fonte divina em D&D). Sutras e outros rituais me pareceriam mais arcanos do que divinos, no contexto de D&D. Afinal, o mago sempre teve aquela coisa de entrar em transe pra preparar suas magias.

[Corvo da Tempestade]

POR QUE NÃO ser psiônico?

Ok, então vai a pergunta: Porque Psiônico? já que tando marcial quando psiônico se encaixam ("s técnicas de combate poderiam muito bem ser marciais, mas as técnicas de respiração que TEORICAMENTE envolvem uma energia mística e atingem efeitos APARENTEMENTE sobre-humanos até PODERIA ser marcial, dependendo do fluff")

Mas o mago lança magias. Que fluff marcial você usaria para explicar o hadouken do monge sem que ninguém associe com o personagem icônico da Capcom?

Simples...não daria "hadouken" ao monge, tem outras formas de atacar a distância( por exemplo um poder que faz você dar "shift" um número de quadrados igual a sua sabedora depois de dar o ataque)

Editado:

Kasuya escreveu:
Não, isso é TÉQUINICA.
Não, é português errado mesmo.

Criticar um erro de português, fora do contexto, não é argumento

[Elven Paladin]

e guerreiros já soltam pseudo bolas-de-fogo na 3.5
LEIA o Tome of Battle: The Book of the Nine Swords

Nope, eles não faziam tais efeitos.

Basta lembrar que as 3 classes do Tome of Battle usavam Blade Magic, e com um sistema que suportava seu funcionamento praticamente idêntica ao Sistema de Magia ( seja Arcana, Magia ou Psiquismo ). Chamar tais 3 classes de Guerreiros é algo tão correto no contexto do D&D 3.5 quanto chamar o Monge de uma classe mecanicamente bem feita.

[AKImeru]

Bla bla bla, mas com outra cara. Só isso. é engraçado como muitos, em defesa dos fluffs do 4.0 acusam o fluff análogo do 3.X, como se o erro de um justifica o do outro porque "é menos pior". Os PVs do 3.5 não tinha fluff que convencesse. Os healing surges do 4.0 continuam não convencendo. Aprenda a conviver com isso. Veja o lado bom: pelo menos os healing surge ajudam o sistema a fluir melhor, os PVs do 3.X ATRAPALHAVAM. A princípio, do ponto de vista de design, a idéia de dados de vida parece até interessante, mas é completamente impraticável. Prova disso é que o 4.0 tirou e criou uma forma mais plausível, ainda que só sistematicamente.

PVs sempre foram algo abstrato. Essa discussão é inútil se não consegue aceitar isso.

E explica também as proezas do monge da terra real, mas não muda o fato de que os golpes dos monges reais são totalmente marciais.

Descobri seu problema. Veja a foto a seguir:

DERP

E por que não disseram isso ANTES?

Espera. Para tudo. Você NÃO LEU O PREVIEW DO MONGE E ESTA RECLAMANDO?

Cara, nós sabemos que jogador de RPG adora criticar. Basta uma coisa dar errado pra todo mundo cair em cima do defeito (passando a defesa do 4.0 atrás do argumento de "que no 3.X isso era pior", ele também vai cair nessa graça. O que eu estou querendo dizer é que o livro ajuda. Tanto é que, com a terceira edição, a idéia do malkaviano caricato reduziu muito, ficando mais utilizado por aqueles malas que só querem aparecer mesmo e estragar o clima do jogo.

Eu até concordo, mas criticar sem nenhum argumento eu acho que é mais algo seu do que dos rpgistas em geral.

Pensando melhor, não, isso é dos rpgistas em geral também.

Cara, faz o seguinte: imagine um cara bem forte, mas bem forte mesmo, que passava horas na academia pra ficar musculoso, mas que nunca chegou a lutar porcaria nenhuma. Agora imagine que ele vai lutar contra um mestre de kung fu (que não é tão musculoso e forte assim). Chuta quem ganha o "mano a mano".

Pensou bem? Agora substitua esse "cara muito forte" por um guerreiro desarmado e o mestre de kung fu por um monge. Pronto, agora pense um pouco sobre o meu ponto de vista, ok?

Terrível analogia tendo em vista que o guerreiro poderia usar suas técnicas de combate "armado" totalmente desarmado, com exceção de algumas técnicas. E isso é surprendentemente tendo em vista que estamos falando de D&D aqui, realistico já que estilos de luta ocidentais envolviam esgrima e golpes desarmados também, muitas vezes baseados nas mesma técnica de esgrima.

Com isso dito, tentar usar lógica ou realismo em D&D é ir justamente contra o que D&D é. Vai jogar rolemaster ou FATAL.

Já falei porque eu acho que a fonte deveria ser marcial. Não concorda comigo? Beleza, eu conviverei com isso. E todos continuarão a jogar o D&D...

1) Dê um bonus para o ranger quando ele não usar armaduras.
2) Permita ele usar dois ataques desarmados, como armas em seus golpes que utilizam duas armas.
3) Mude a classe para "Monge Marcial"
4) ??????
5) Continue reclamando ao em vez de fazer house rules minimas que fariam seu jogo rodar como você bem entenderia.

[Sr. Pichu]

e guerreiros já soltam pseudo bolas-de-fogo na 3.5
LEIA o Tome of Battle: The Book of the Nine Swords

Nope, eles não faziam tais efeitos.

Basta lembrar que as 3 classes do Tome of Battle usavam Blade Magic, e com um sistema que suportava seu funcionamento praticamente idêntica ao Sistema de Magia ( seja Arcana, Magia ou Psiquismo ). Chamar tais 3 classes de Guerreiros é algo tão correto no contexto do D&D 3.5 quanto chamar o Monge de uma classe mecanicamente bem feita.

e os feats para os guerreiros terem acesso à blade magic?
e eu disse "pseudo"

[Madrüga]

Editado:

Kasuya escreveu:
Não, isso é TÉQUINICA.
Não, é português errado mesmo.

Criticar um erro de português, fora do contexto, não é argumento

Aí que tá. Por que TODA PALAVRA tem que ser um argumento? Eu critiquei argumentos com argumentos. O resto foi me admirar com um dos erros mais crassos que já vi na vida.

[Art__]

Simples...não daria "hadouken" ao monge, tem outras formas de atacar a distância( por exemplo um poder que faz você dar "shift" um número de quadrados igual a sua sabedora depois de dar o ataque)

ah é claro e agora em termos de mecânica, um poder que era pra ser a distancia deixa vc em corpo a corpo com o inimigo (talvez exatamente o que vc não queria ao usar um ataque ranged)

[ShinRyuu]

Ok, então vai a pergunta: Porque Psiônico? já que tando marcial quando psiônico se encaixam

Porque pra encaixar tudo o que eu citei em marcial forçaria um pouco a definição de marcial como ela ocorre em D&D4, enquanto psiônico abre um leque maior de possibilidades.

[Madrüga]

Agora uma pergunta sincera, porque manjo pouco da 4e: faz diferença ser de uma fonte ou outra? Tipo, se existir um "null psionics field", todas as habilidades de fonte psiônica não funcionarão, assim por diante?

[Torneco]

Agora uma pergunta sincera, porque manjo pouco da 4e: faz diferença ser de uma fonte ou outra? Tipo, se existir um "null psionics field", todas as habilidades de fonte psiônica não funcionarão, assim por diante?

Muito pouca, quase nada. Tem alguns talentosque são restritos a uma fonte de poder, o que é fácil de se contornar com um simples talento. É mais uma maneira de diferenciar grupos de classes por um tema único.

Sabe, o monge está para o Paladino, o Swordmage, o Avenger ou para o Warden. São classes que tem como base descer porrada nos inimigos, pura e simplesmente. Mas apesar de todas saberem lutar muito bem, as habilidades deles não são capazes de serem encaixadas em um escopo marcial, pois eles sempre tem habilidades que fogem desse padrão. O paladino e o Avenger tem em seus ataques energia divina imbuida, o mesmo pro Swordmage e o Warden. O Monge é a mesma coisa, ele vai pra linha de frente e dá muita porrada, mas, as habilidades de movimentação e de controle dos oponentes ficam muito fora do escopo marcial, então, a fonte psi, que já tem uma longa história de controle corporal, caiu como uma luva. Dentro de certos limites de poderes, o monge passa por um artista marcial mais bruto sem nenhum problema, mas estamos falando de um jogo de fantasia, e é sempre bom termos diferenciais em cada classe. E o diferencial do monge é os ataques com efeitos além do possível para um ser humano normal.

Creio que reclamar do monge como psi é acabar reclamando de tabela do palada, do swordmage, do avenger, do warden, do bárbaro etc. São todas classes de pancadaria, mas em seus poderes tem efeitos que não se encaixariam na filosofia da fonte de poder marcial.

[_Virtual_Adept_]

Sabe, o monge está para o Paladino, o Swordmage, o Avenger ou para o Warden. São classes que tem como base descer porrada nos inimigos, pura e simplesmente.

Você misturou tudo.
Monge é Striker. Ele está no grupo do Ladino, do Patrulheiro, do Bruxo, do Feiticeiro, do Avenger e do Bárbaro.

Todos os que você mencionou são Defenders, exceto pelo Avenger.

[louc0]

Não foi esse o ponto do Torneco. Ele quis dizer que todas as classes por ele citadas são, em essência, marciais, por terem um forte aspecto de combate, de descer a porrada mesmo. Mas que tem alguns poderes que não permitem que sejam tratadas como marciais. Daí a necessidade de outra fonte de poder.

[AKImeru]

Agora uma pergunta sincera, porque manjo pouco da 4e: faz diferença ser de uma fonte ou outra?

Em uma palavra: Não.

Sabe, o monge está para o Paladino, o Swordmage, o Avenger ou para o Warden. São classes que tem como base descer porrada nos inimigos, pura e simplesmente.

Doing 4e wrong.

[Kasuya]

Em D&D provavelmenteo monge ganharia devido ao uso de poderes psionicos que permitem a ele lutar desarmado melhor que um guerreiro...

Mas desde quando o sistema manda no fluff? Se eu quiser que o dado de dano do punho do monge seja explicada pela técnica, isso é coerente. Da mesma forma que assumir que a mesma vantagem advém de "poderes psíquicos".

Como eu já disse: tem lutador de Kung-Fu que jura que seu mestre é capaz de destruir espelhos à distância. É uma forma de hadouken, há de se admitir.
Apesar de ser invisível.

E seu resolver dizer que meu mestre consegue correr pelas paredes durante muito tempo, você acreditaria?

Não gostar e não ter nada contra é o que eu chamo de não gostar da coisa mas não querer emitir a opinião. É estar em cima do muro.

Ou seja, se eu não gosto de algo eu tenho que abrir uma guerra santa contra meu alvo de desagrado, certo? Brilhante! Por que não nos matamos até reduzir toda essa discussão em carniça e sangue? Seria lindo.

Aqui você falou, falou, falou, mas não contestou meu argumento em momento algum.
Esforce-se mais.

Cara, presta atenção: eu digo que o fluff X do D&D 4 é ruim. Você responde que o fluff X' do D&D 3 era pior. Isso não torna o fluff X melhor, porque o X' é pior. Você foi que não argumentou nada.

Um mestre marcial em D&D não te ensina a meditar e se concentrar pra acumular no seu corpo a energia da natureza para aumentar sua resistência e força. Ele trabalha apenas os músculos, a adrenalina, a vontade de vencer. O treinamento do monge é completamente diferente.

Fluff diferente para uma mesma mecânica não quebra um sistema, cara. Não precisa de todo esse discurso emocionado. O fato é: desde quando o sistema define que fluff você pode ou não usar.

Quer dizer, há alguns posts atrás um cara me argumentou que eu não poderia chamar o dano do punho do monge de técnica, pois a sistemáticas dos tiers (que obviamente está diretamente ligada com a experiência) aumenta a quantidade de dados rolados, não modifica o tipo de dado rolado, como é o caso do punho do monge que passa a ser d8. Francamente...

As técnicas de combate poderiam muito bem ser marciais, mas as técnicas de respiração que TEORICAMENTE envolvem uma energia mística e atingem efeitos APARENTEMENTE sobre-humanos até PODERIA ser marcial, dependendo do fluff

Você disse exatamente o que eu venho dizendo. E estão há umas 4 páginas me crucificando.

mas se já existe o psionismo, se já ocorria o psicometabolismo em edições anteriores, se o jogo é de fantasia e o monge de edições anteriores energiza seus punhos com efeitos mágicos, teleporta-se e se torna etéreo, POR QUE NÃO ser psiônico?

Mais uma vez. É uma coisa que está difícil de entender para muitos aqui: o fato de a fonte de poder do monge ser X ou Y não vai mudar minha vida nem o jogo em nada. As coisas vão continuar funcionando e eu vou continuar sobrevivendo sabendo desse fato. O fato é que eu não concordo. É como você explicar para um jogador que acha que dragões verdes deveriam cuspir fogo que ele está errado pois os caras do D&D escolheram ácido. Você acha que ele vai morrer por isso?

Criticar um erro de português, fora do contexto, não é argumento

Ah, cara. Não esquenta. É que o Madruga é chato mesmo.

PVs sempre foram algo abstrato. Essa discussão é inútil se não consegue aceitar isso.

Mas a discussão aqui não é sobre o PV, per si, mas sobre fluffs que não convencem do D&D e esse é um exemplo.

Descobri seu problema. Veja a foto a seguir:

Não, você não descobriu. Quando eu mencionei sobre o monge real, quis dizer que eles TAMBÉM usam esse fluff para explicar seus feitos. No entanto, tudo que eles fazem é profundamente marcial, apesar de certos feitos sobre-humanos.

E isso é surprendentemente tendo em vista que estamos falando de D&D aqui, realistico já que estilos de luta ocidentais envolviam esgrima e golpes desarmados também, muitas vezes baseados nas mesma técnica de esgrima.

Aliás, foi bom você dizer isso, pois, nos leva a uma situação ainda mais lógica. O guerreiro vai usar suas técnicas baseado em suas técnicas armadas, mas o monge ainda estará em vantagem.

Com isso dito, tentar usar lógica ou realismo em D&D é ir justamente contra o que D&D é.

Isso é demagogia pura. Se as coisas, por mais fantásticas que fossem, não parecessem lógicas, tudo se tornaria uma piada. É só lembrar do meu exemplo de guerreiros que usam papelão como escudo. Parece lógico para você, mesmo no D&D? E se fogo não queimasse? Seria errado contra-argumentar sobre isso no D&D? Você sabe que não.

A lógica está em tudo, por mais absurdo que esse "tudo" pareça. (Excessão: qualquer coisa envolvendo comédia não precisa, necessariamente, ter lógica. Nem em roteiro.)

Continue reclamando ao em vez de fazer house rules minimas que fariam seu jogo rodar como você bem entenderia.

Exatamente, eu não preciso matar os caras que fizeram a quarta edição. Tudo que eu preciso é implementar algumas house rules.

Agora uma pergunta sincera, porque manjo pouco da 4e: faz diferença ser de uma fonte ou outra? Tipo, se existir um "null psionics field", todas as habilidades de fonte psiônica não funcionarão, assim por diante?

Pois é, não faz praticamente nenhuma. É por isso que pra mim tanto faz. Se eu, como narrador, achar que monge tem que ter fonte marcial, eu apenas mudo essa definição e altero alguma coisa referente a monges psiônicos na regra que faria ele ficar em desvantagem (o que não deve ser um grande problema).