[Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

[Eltor Macnol]

E sua contribuição é...?

Lembrar que seria muito bom ter alguém que defende o termo, ou pelo menos usa ele, explicando o que quer dizer com isso, ao invés de apenas nos divertirmos fazendo piadas sobre um estereótipo formado por quem não concorda com a expressão.

Eu, por exemplo, acho que videogame de papel é um termo que descreve algo que sequer existe. Uma grande vantagem do videogame, que é cuidar de todos os cálculos e preparações que dão pano de fundo aos combates, é algo que nunca vai ser alcançado no papel. Por outro lado, a enorme liberdade de criação que o papel traz também não vai ser alcançada em videogames - pelo menos não tão cedo.

Mas quem usa o termo pode ter algum significado diferente em mente, sei lá. O que não quero é ver o tópico acabar virando "herpa derpa quem fala que D&D é videogame come capim".

[Russel]

"Escolher o destino do personagem" é coisa meio espinhosa em se tratando de RPGs tradicionais -- porque, na maioria dos casos, você não escolhe, ou, pelo menos, não faz escolhas significativas. Pega o tal do "old school", por exemplo -- escolher entre o corredor da direita ou da esquerda não é uma escolha significativa. Uma aventura pronta, mesmo em sistemas mais recentes, também "vídeo-gamiza" as escolhas -- como num vídeo-game, sua "escolha de destino do personagem" pode não ser dita como sendo escolha real, visto que pode-se escolher apenas entre rumos pré-definidos -- como em um... vídeo-game.

isso que ta parecendo mas coisa daqueles livros jogos estilo aventuras fantasticas (que eu tanbem gostava muito).mesmo numa aventura pronta e possivel tomar uma rumo totalmente inesperado. eu me lembro quando eu e uns amigos meus estavamos jogando uma aventura pronta chamada a cidadela sem sol e nos fizemos coisas que eram totalmente "inesperadas pela aventura".

e construir o destino do personagem tanbem e possivel. eu me lembro da vez em que eu fiz um paladino que queria criar sua propria ordem e depois de ganhar niveis, dinheiro e fama eu finalmente consegui (até mesmo criei uma nova classe de prestigio)

Idem para construção de personagem. Se minhas escolhas se limitam a arquétipos pré-construídos de raça e classe, me parece menos criação e mais tela de character select.

isso ate poderia ocorrer em AD&D onde tinha aquelas restrições de raça classe mas na 3e e na 4e tais restrições não existem (exceto para algumas classes de prestigio que tem como pre requisito pertencer a uma determinada raça) o que permite criar todo tipo de personagem o que não seria possivel num jogo de videogame

[Sr. Pichu]

talvez poderia ser pq hoje em dia:
HEY D&D TEM JOGO para PC hoje em dia!!

[joao-aragorn]

Escolher o destino do personagem" é coisa meio espinhosa em se tratando de RPGs tradicionais -- porque, na maioria dos casos, você não escolhe, ou, pelo menos, não faz escolhas significativas. Pega o tal do "old school", por exemplo -- escolher entre o corredor da direita ou da esquerda não é uma escolha significativa. Uma aventura pronta, mesmo em sistemas mais recentes, também "vídeo-gamiza" as escolhas -- como num vídeo-game, sua "escolha de destino do personagem" pode não ser dita como sendo escolha real, visto que pode-se escolher apenas entre rumos pré-definidos -- como em um... vídeo-game.

Engraçado, nesse ponto eu tendo a ser meio chato como jogador. Eu tendo a ir contra RailRoad sempre que acho coerente , e acho que mestrar aventura pronta sem ter jogo de cintura pra anda é mediocridade. Além do quê eu sou um dos poucos mestres que eu mesmo conheço que quase que não prepara aventura. Crio uns conceitos e pronto: bora jogar!Gosto de manter tudo o mais aberto possível, pros jogadores poderem ver que estão construindo a história junto com o mestre, não andando apenas em linha pré-montadas. E nunca tive muita dificuldade em faz~e-lo em D&D (qualquer que seja a edição), não mais do que em qualquer outro sistema.

Eltor: não acho que estamos só derpando: "Videogame de papel é balela",. só que alguém tem de aparecer para argumentar contra. Eu m,esmo, logo de cara, tinah preconceitos contra a 4E pelo quesito anime/MMORPG. Porém algo que o GG disse outro dia no chat matou-os de vez...
"Citando , com inexatidão: Engraçado como Cuchulain, Beowulf, Conan nadam oceanos, rasgam tubarões com as mãos, matam monstros gigantescos com uma faca de manteiga, e quando a 4E propõe esse tipo de coisa todo mundo diz que é anime/MMORPG demais"

[AKImeru]

num videogame você não interpreta, você não escolhe o destino do seu personagem, você não constroi seu personagem ele já esta lá pronto.

Em alguns video games você pode escolher o destino de seu personagem e você o constrói. A única coisa faltando é interpreta-lo.


Na minha modesta opinião as pessoas que chamam RPGs que elas desgostam de "Video game de papel" o fazem por não compreender as mecanicas de video game e perceber o quão proximas elas sempre foram de RPGs e que estão buscando por um termo para poder resumir seu argumento sobre gamismo ao ponto de poderem se elitisar porque eles sim jogam jogos onde há "interpretação" pois como já mencionado, você não pode interpretar em um video game.

Resumindo: Pessoas que não sabem o que estão falando abrem suas matracas para falar "Eu não gosto porque eu acho que você não consegue interpretar lá."

[shido_vicious]

isso ate poderia ocorrer em AD&D onde tinha aquelas restrições de raça classe mas na 3e e na 4e tais restrições não existem (exceto para algumas classes de prestigio que tem como pre requisito pertencer a uma determinada raça) o que permite criar todo tipo de personagem o que não seria possivel num jogo de videogame

Na verdade, é bem possível. Final Fantasy XII me permite criar um personagem até com menos restrições -- de acordo com meu emprego de license points, eu posso transformar o Van (o protagonista loiro) em um guerreiro de espadão, usuário de granadas, mago de dano, conjurador de cura, buffer/controler...

A diferença entre ranger anão ou ranger elfo não é uma significativa. E isso os vídeo-games fazem fácil. Já joguei até jogo de luta que permitia criar personagem[1] (Rival Schools, um desses Soul Caliburs da vida). Quando eu me refiro a "criação de personagem", não falo em liberdade de distribuição de capacidade de combate/stats. Eu falo de elementos de personagem que jogos de vídeo-game não incluem -- as de história/personalidade.

É um elfo ranger -- grande coisa. Ele confia ou tem um pé atrás com humanos? De onde ele veio? Sob que circunstâncias ele se tornou patrulheiro? Tá fugindo de alguma coisa? Qual a relação dele com a sociedade? Crédito/débito de favores? Etc, etc. Quanto mais eficientemente o jogo permitir que essas coisas influenciem os rumos da aventura/história, mais distante do vídeo-game está (pelo menos até o momento que os vídeo-games passarem a incluir estas coisas também[2]).

[1] Personagens meio mocorongos, mas autorais ainda assim.
[2] Aí o RPG de mesa tá ferrado.

[Russel]

É um elfo ranger -- grande coisa. Ele confia ou tem um pé atrás com humanos? De onde ele veio? Sob que circunstâncias ele se tornou patrulheiro? Tá fugindo de alguma coisa? Qual a relação dele com a sociedade? Crédito/débito de favores? Etc, etc. Quanto mais eficientemente o jogo permitir que essas coisas influenciem os rumos da aventura/história, mais distante do vídeo-game está

Eu posso fazer isso em qualquer sistema

[GoldGreatWyrm]

Um dos fatos é que o "videogame" evolui bastante, permitindo escolhas e rumos diferentes, e, por ser uma mídia mais... err... dinâmica, na falta de um termo melhor, com um novo jogo a cada ano, seus engines, mecânicas e designs evoluíram mais que o RPG PnP.

Claro, depois que a Wizards assumiu o D&D, o desenvolvimento foi acelerado. Como já foi dito em outro tópico, toda a mecânica da 4e foi testada em suplementos da era 3: warlock e suas "magias" ilimitadas, o Tome of Battle, o próprio SAGA. Até em suplementos mais antigos, como o Livro dos Níveis Épicos, já haviam regras alternativas similares, como os efeitos de Morte reduzindo o alvo a 0 PVs ao invés de -10 e que só surtiam efeito em criaturas com 1/2 dos PVs totais.

Mas não é de hoje que o "videogame" tenta imitar o PnP: em 1985, por exemplo, Ultima IV chegou ao mercado, apresentando um Mundo Aberto e quebrando muitos paradigmas do estilo do eRPG que até então imperavam. Como por exemplo, não ter um BBEG vilão final, construção de personagem baseada em resposta a perguntas no começo da aventura, magia feita a partir de misturas de reagentes, um sistema de virtudes que lhe recompensa por agir de forma virtuosa ao invés de recompensar o jogador só com ouro e experiência, e outras coisas que lhe fez virar um clássico e abrir caminho para jogos como Elder's Scrolls e Fallout, por exemplo.

Enfim, resumindo o post: "videogame" e PnP criam novas regras/mecânicas, e não é de hoje que os dois compartilham as ideias boas entre um e outro.

[Elven Paladin]

Aos interessados, o mais próximo de alguém que usa o termo "Videogame de Papel" com alguma consistência (e vê isso como algo positivo) é o Cobbi, numa série de artigos que começa aqui.

[Armitage]

O que significa esse termo "videogame de papel", e quais são as características racionais que levam uma pessoa a usa-lo? Digo, quais são os motivos que categorizam um jogo como "videogame de papel"?

Não sei o que o termo significa para os outros, mas pra mim (que já o empregava na época do AD&D) o termo tem a ver com a lógica interna de modelagem do sistema.

Vou usar duas linhas icônicas, pra exemplificar..

D&D, desde 1974, sempre modelou seus constructos (personagens, monstros, ítens, aventuras, etc) em função de um jogo de combate. Essa premissa vinha em primeiro lugar, e todo o resto vem depois. O sistema evoluiu ao longo do tempo, se transformou, adotou idéias externas (expandiu o "vilarejo que servia pra cura e compra de armas" para cenários completos; acrescentou camadas extra-combate ao sistema; etc) mas sua essência continua a mesma.

Já Runequest, desde 1978, modelava seus constructos em função da realidade (sem deixar de ser um jogo, obviamente). Personagens, aventuras, ítens, etc. possuiam uma lógica interna que se comunicava com a realidade de forma inédita até então (e, discutivelmente, o faz até hoje). O sistema evoluiu, se transformou, adotou idéias externas (simplificou-se em prol de fluidez de jogo, etc), mas sua essência continua a mesma.

Dito isto, meu primeiro contato com rpg "tradicional" se deu com o segundo grupo: Gurps, Shadowrun e Runequest/BRP (na verdade foi Daemon, que achei fascinante até alguem me mostrar que não passava de uma cópia piorada de BRP, e então busquei os originais e fiquei mais fascinado ainda). Nem preciso dizer que esse contato "moldou" minha visão do hobby pro resto da vida.

Sendo assim, quando tive contato com AD&D a primeira vez, foi uma decepção total - o sistema modelava seus personagens em função de um "joguinho de combate", me obrigando a aprender (e escolher entre) elementos que não se comunicavam minimamente com a realidade, como "Classes", "Niveis", "Poderes", "XP por monstros", "livro de monstros", "spells por dia", "feats/talentos/superpoderes", "limitações de armas/armaduras em função de classe", "restrições de raça", "Armor Class", Thac0/ BaB,etc. A sensação que eu tive era que estava criando uma pecinha de um jogo de tabuleiro ou um boneco de vídeogame. Aquele "joguismo" exacerbado que permeava a tudo feria (e ainda fere ) minha capacidade de imersão, minha capacidade de acreditar que sou uma pessoa habitando um outro mundo.

O rótulo "videogame no papél" é pelo fato de estarmos na era do videogame, que é a instância mais popular dessa filosofia "joguista" (vide Diablos, WoWs, Wizardry, etc - jogos onde você pode até mesmo ignorar as estórias/plots, sem o menor prejuízo ao gameplay). Mas o rótulo poderia ser "Miniaturas no papél", "Wargame no papél", "Gamão no papél" ou qualquer instância que possua um núcleo joguista muito forte.

[GoldGreatWyrm]

O que sempre foi o popular do D&D foi o esquema Classes<->Experiência e Tesouros<->Equipamento, que é o modelo que ele tornou popular e até hoje encontramos em diversos RPGs, sejam eletrônicos, sejam de mesa.

O que sempre tornou D&D popular é esse lado pulp fantasy: tu se aventura, enfrenta perigos tenebrosos, recebe recompensas por isso, e começa a traçar um caminho na história do cenário até se tornar uma lenda, como aquelas que permeiam já o mundo, até o dia do embate final com o mal supremo que assola o universo.

O legal é notar a evolução das raças. As raças apareceram só no AD&D. Até então, eram classes. Para dar um feeling, todo o tipo de regras foram inventadas e coladas no novo paradigma. Restrição de classe, restrição de multiclasse, restrição de dualclasse e Nível Máximo de Classe por Raça.

Na 3ª edição essas regras foram quase todas abolidas, com a diferenciação da mecânica (horrenda) de Classe Favorecida. O engraçado é que por causa de certas sinergias mecânicas, raças que fariam os jogadores "Old School" chorarem em ver sendo de determinadas classes, na verdade se tornaram melhor que raças atreladas as mesmas classes! É o exemplo clássico do Anão Mago, que era muito melhor que o Elfo Mago. Também serviam para poder ter níveis em determinadas classes de prestígio que ninguém ligava muito, por que haviam CdPs melhores sem essas restrições

Já na série "Races of", já no 3.5, inventaram Níveis de Substituição Racial e talentos raciais. Agora, as raças pareciam mais do que "ganhe +2 em um atributo, -2 em outro" e "idiomas e umas habilidadezinhas que ninguém lembra".

Na 4ª edição, o modelo mudou, apesar de se inspirar muito (o que não é surpresa) no final da 3.5. Talentos raciais, poderes raciais. As raças mudam um pouco como se joga com cada classe, e parte da diversão é achar um modo de jogar que lhe agrade entre raça e classe, ao mesmo tempo que tu se aprofunda na cultura das diversas raças apresentadas, incluindo raças antigas que nunca viram a luz do sol e novas raças que, apesar de controversas, são bem interessantes (como os Devas, que tem uma backstory fascinante).

[Monge da Dungeon]

Bom

Vídeo-Game-de-Papel é um termo criado por pessoas que acreditam que se o livro de RPG não forçar, com regras, os jogadores a interpretar de forma melhor ou igual a alguém que seja formado em artes cênicas ou que não possua pelo menos um Nobel de literatura por obras com pesados elementos descritivos, este não pode ser considerado um RPG.
Estes mesmos indivíduos nem lembram que o primeiro RPG do mundo não tinha nem descrição detalhada de um mundo nem sequer um elemento interpretativo decente além de “alinhamento” (Ordeiro-Neutro-Caótico). Possuía um grind (que sempre chamei de planisfério) onde os personagens andavam em “quadrinhos”.
Este termo pejorativo é usado também por aqueles que sei lá se pela idade mental ou real não acompanharam a evolução dos Games e dos RPGs e verificou que os Games sofreram influência direta dos RPGs e que os elementos se parecem.
Este termo também é bastante empregado por desenvolvedores cuja face “necessitante de óleo de peroba” ,que adaptava até a mãe deles como personagem de RPG para vender revista/livro, também adaptava os personagens e cenários de vídeogame para RPG.
Vídeo-game-de-papel é um termo também empregado para pessoas que numa atitude defensiva não são capazes de ver que todos os elementos das edições anteriores estão na quarta edição com um novo sistema de regras que funciona, é equitativo e tem os mesmos elementos táticos das outras edições.
Este termo, acredito eu, deve ser usado também pelos fãs das edições anteriores que tiveram centenas de games usando sua mecânica que eram muito fiéis aos próprios sistemas de RPG que eles prestam cultos...

Enfim, como não se tem argumento, precisa esculachar para ter base psicológica para manter-se no mesmo sistema...

E se você não se encaixa no que eu escrevi, então desculpe...

Flws

@edit: editei para facilitara leitura.

[GoldGreatWyrm]

O mais engraçado é que o MAIOR e MELHOR sistema nacional ficou famoso por adaptar KoF, Street Fighter, Megaman, Darkstalkers...

[AKImeru]

Sendo assim, quando tive contato com AD&D a primeira vez, foi uma decepção total - o sistema modelava seus personagens em função de um "joguinho de combate"

Enquanto você aceitar que existem pessoas espalhadas no mundo que querem interpretar ao mesmo tempo que desejam combater e que é uma mobilidade válida de RPG, está tudo bem.

O que me leva ao meu ponto:

O rótulo "videogame no papél" é pelo fato de estarmos na era do videogame, que é a instância mais popular dessa filosofia "joguista" (vide Diablos, WoWs, Wizardry, etc - jogos onde você pode até mesmo ignorar as estórias/plots, sem o menor prejuízo ao gameplay). Mas o rótulo poderia ser "Miniaturas no papél", "Wargame no papél", "Gamão no papél" ou qualquer instância que possua um núcleo joguista muito forte.

Admitindo que esses jogos tem elementos gamistas mas ainda são rpgs, por que as pessoas ainda usam o termo para denegrir tais sistemas ao em vez de apenas aceita-los como outra vertente?

Eu nunca vi alguém reclamando de jogos narrativistas, apenas o contrário. E isso me incomoda.

[Elven Paladin]

Admitindo que esses jogos tem elementos gamistas mas ainda são rpgs, por que as pessoas ainda usam o termo para denegrir tais sistemas ao em vez de apenas aceita-los como outra vertente?

Eu nunca vi alguém reclamando de jogos narrativistas, apenas o contrário. E isso me incomoda.

Pose.