[4e] House Rules

[Riketz]

Pelo que eu entendi o cálculo que o Nibe fez não é quanto ele fica, mas quanto ele ganhou. Logo desses +9 em atributo um personagem de nievl 1 já teria +5, os +4 foram sendo ganhados com o passar dos niveis.

putz.. então um personagem nivel 30 teria:

+15 é de metade do nível
+6 de item mágico, sendo arma ou implemento
+5 de atributo base
+4 de atributo aumentado com o passar dos níveis
+3 de proeficiência
+3 de talento weapon expertise
+3 do bônus por nível pra comprensar a matemática falha (como estão dizendo)

isso dá um bonus de acerto de +39 pra acertar o dragao vermelho/orcus de CA 48.. 9 no d20 pra acertar
tarrasque tem CA 43.. ia precisar de um 4 no d20 pra acertar.. imagina com buff e efeitos de poderes?
se um warlord tatico acerta um Stir the Hornet’s Nest (diario 25) os jogadores só vão errar tirando 1

[Fëanor]

+15 é de metade do nível
+6 de item mágico, sendo arma ou implemento
+5 de atributo base
+4 de atributo aumentado com o passar dos níveis
+3 de proeficiência
+3 de talento weapon expertise
+3 do bônus por nível pra comprensar a matemática falha (como estão dizendo)

O weapon expertise serve para compensar a falha matematica. Ou você coloca um ou outro.

O mais normal seria:
+6 de item mágico
+4 de atributo base
+4 de atributo aumentado
+3 de proficiência
+3 de talento weapon expertise/ bônus por nível pra comprensar a matemática falha
+15 é de metade do nível

Total: +35
Boa sorte para acertar o Orcus.

[Youkai X]

Eu vi em alguns locais uma house rule para acelerar e potencializar o perigo/risco nos combates: Consiste em fazer com que os PVs dos monstros estejam em 75% do total, e eles causam +1/2 do nivel em dano. Essas house-rules são válidas ou boas? Ou elas causam algum problema a longo prazo? Ou elas podem ser aplicadas apenas a elites e solos?

E como fazer em skill challenges testes disputados (como uma competição não-combativa, por exemplo, como uma partida de xadrez, cartas ou testes de força e agilidade)?. E quando em skill challenges físicas um personagem decide usar um poder (usar um poder congelante para apagar um incêndio)?

[Riketz]

Ou você coloca um ou outro

era essa a pergunta.. é erro da matematica e o bonus compensa (possibilitando ainda a escolha do talento)
ou se a metematica ainda tá boa, mas o talento deixaria mais apelão?

pelo que dizem, o bonus deveria deixar o personagem com um acerto mediano..
e o talento deveria deixar o personagem com um acerto melhor que a média..
se for pra escolher "ou um ou outro" então ninguém pode ter um acerto melhor que a média?

acho que o intuito dos Expertise é justamente tornar o acerto acima da média..
mas creio que dificilmente um jogador deixaria de pegar algum Expertise, hehehe

---

bonus de atributo aumentado seria de +5.. ou seja, começado com atributo 18.. no nível 30 teria +36
+6 de item mágico
+4 de atributo base
+5 de atributo aumentado
+3 de proficiência
+3 de talento weapon expertise / bônus por nível pra comprensar a matemática falha
+15 é de metade do nível

precisaria de um 12 no d20 pra acertar o orcus, deste angulo não é tão dificil assim acertá-lo (derrotar é outra história, hehehe) jah que tu possui 45% de chance de acertar, isto sem nenhum beneficio extra ou buff de poderes, condição, flanqueamento, aid another, efeito de item magico e etc..

se o personagem mushikinizou e começou com 20 (+5) no atributo.. no nivel 30 estará com um acerto de +37.. o que aumentaria a chance pra 50% para se acertar o orcus..

[Fëanor]

acho que o intuito dos Expertise é justamente tornar o acerto acima da média..

Não, é consertar a falha matematica mesmo.

Tanto que ele dá bonus adicional em nivel 15 e 25, diferente do padrão (11 e 21).

[Riketz]

acho que o intuito dos Expertise é justamente tornar o acerto acima da média..

Não, é consertar a falha matematica mesmo.
Tanto que ele dá bonus adicional em nivel 15 e 25, diferente do padrão (11 e 21).

consertar a matematica num seria o bonus por nível aí que comentaram? +1 no 5º, +2 no 15º e +3 no 25º
o talento que dá o bonus nos mesmo níveis fora do padrão seria pra deixar acima da média..
ou seja, todo mundo consegue acertar, mas quem tem um talento acerta mais!!

como eu disse, dificilmente algum jogador já não iria pegar este talento, talento gratis é o sonho!!
mas fmz.. talento gratis ou bonus aí pra concertar tah fmz.. é ir testando pra ver se fica de boa..

[Youkai X]

Er... se possíel alguém por favor poderia responder as minhas perguntas ?

[Fëanor]

em alguns locais uma house rule para acelerar e potencializar o perigo/risco nos combates: Consiste em fazer com que os PVs dos monstros estejam em 75% do total, e eles causam +1/2 do nivel em dano. Essas house-rules são válidas ou boas? Ou elas causam algum problema a longo prazo? Ou elas podem ser aplicadas apenas a elites e solos?

Elas são boas se o seu grupo está demorando muito nas batalhas e sofrendo pouco dano, o que é comum se tiver muito defender e/ou leaders no grupo.
Se o grupo tem vários strikers eu não aconselharia.

E eu não aplicaria a qualquer monstro, só os que tem muitos PVs.

[Riketz]

Eu vi em alguns locais uma house rule para acelerar e potencializar o perigo/risco nos combates: Consiste em fazer com que os PVs dos monstros estejam em 75% do total, e eles causam +1/2 do nivel em dano. Essas house-rules são válidas ou boas? Ou elas causam algum problema a longo prazo? Ou elas podem ser aplicadas apenas a elites e solos?

ouvi dizer que alguns monstros foram revisados, principalmente os elite e solo, onde diminuiram os PVs mas aumentaram o dano, tornando os combates mais rapidos e mais mortais.. este seria o livro dos monstros deluxe, mas não pude fazer um comparativo ou memso testar para ver como está..

E como fazer em skill challenges testes disputados (como uma competição não-combativa, por exemplo, como uma partida de xadrez, cartas ou testes de força e agilidade)?. E quando em skill challenges físicas um personagem decide usar um poder (usar um poder congelante para apagar um incêndio)?

para xadrez e jogo de cartas (poquer) eu faria o skill challenge de manha/blefar/diplomacia/percepção/intuição com as CDs iguais à percepção passiva ou ituição passiva do adversário.. a dificuldade variavel.. o legal seria que realmente se utilizasse um tabuleiro de xadrez ou realizar o carteado..

para todos desafios pode se utilizar a tabela padrão de CDs por nível que tem no guia do mestre..
ou mesmo contra defesas do adversário, como fortitude, reflexos e vontade..

digamos uma disputa de braço de ferro, teste Atletismo vs a Fortitude do adversário.. o adversário faz o mesmo contra você.. dependendo da complexidade, aqule que conseguir primeiro ganha.. aquele que falhar 3 vezes não aguentou e desistiu.. tolerancia vs fortitude pode anular um sucesso do adversário..

usar poder em um desafio.. talvez rolar o ataque contra a própria CD do desafio.. sucesso é sucesso..
um Greater Ice Storm (daily 29 de mago) que você vai apagar um incêndio e talvez destruir a casa..

[Anand]

Eu ainda estou longe dos níveis mais alto, mas jogamos sem nenhuma house rule por enquanto. Estamos no nível 10 e nunca tivemos problemas. Os combate duram o suficiente (nem pouco nem muito), e são desafiadores. Ninguém morre demais ou de menos. Os testes de perícias são desafiadores o suficiente.

A única coisa que me incomodava, o Battlerage Vigor anão com Dwarf Stoneblood, foi consertado num Update, nem precisei de house rule.

Abs!

[Riketz]

Eu ainda estou longe dos níveis mais alto, mas jogamos sem nenhuma house rule por enquanto. Estamos no nível 10 e nunca tivemos problemas. Os combate duram o suficiente (nem pouco nem muito), e são desafiadores. Ninguém morre demais ou de menos. Os testes de perícias são desafiadores o suficiente.

também estou longe de níveis altos com meu grupo.. por isso nada foi percebido até o momento..
meu intuito é realmente diminuir o uso de house rules que aparecem por aí..
e das que aparecem, entender o porque elas são usadas.. e se realmente são necessárias (algumas são)..

[Youkai X]

Também concordo com isso, por isso ainda estou ponderando muito se vou colocá-las ou quando.

[Nibelung]

Riketz, você só perdeu o memorando onde diz que a 4e, teoricamente, mantém a taxa de acerto entre jogadores e monstros equilibradas durante os 30 níveis. Então, se no nível 1 você acerta um monstro bruto com um 7 no dado, no nívle 30 você deveria acertar um monstro bruto com um 7 no dado também. Essa é a base central da 4e como um todo, ao contrário da 3.5, onde o "ponto legal" era entre os níveis 6 a 12, e fora disso desequilibrava demais pra um dos lados.

Então, se os inimigos ganham +29 em acerto e defesas, nesse período, os jogadores TAMBÉM deveriam ganhar +29 em acerto e defesas pra manter o jogo equilibrado. Só que a matemática não funcionou como devia, e os jogadores ganham apenas +25 em acerto e em duas defesas (e +21 em outra, que não recebeu aumento de atributos). Monte qualquer personagem de nível 30 sem epic fortitude/reflex/will, e compare a defesa mais fraca dele com a de um monstro nivel 30. É quase certo que o monstro vai acertar com um 2 ou 3, por causa da falta de 8 pontos de upgrade nessa defesa.

Esse erro matemático não é visivel jogando-se gradualmente. Você começa acertando com 12, depois 11, depois 10, e termina acertando em 9. Mas passam tantas sessões nessa mudança que você realmente não chega a perceber. Simplesmente... acontece. Só dá pra notar isso quando você para pra comparar as fichas com os monstros de mesmo nível em níveis diferentes.

Expertise e Epic Defenses vieram pra remediar essa situação, jogando as contas novamente no "lugar certo". Só que eu acho errado cobrar 4 talentos obrigatórios dos jogadores por culpa de um erro de mecânica-base. Então eu dou eles de graça. E aproveito pra corrigir também os ataques que não usam implemento ou arma, e não são afetados por expertise.

Quanto ao destino épico, Semideus é uma escolha "neutra" em DE porque ele dá poderes genéricos e +2 em dois atributos à escolha. A maioria dos DEs dão +2 em um atributo só (sem escolha), e alguns que possuem poderes e habilidades mais fortes não dão bônus em nenhum atributo. A mecânica-base não pode EXIGIR que alguém pegue semideus como destino épico, mas pode SUPOR que se pegue um DE que dê +1 no atributo primário da classe, e o atributo extra (ou a menos) entra como forma de equilíbrio.

[Riketz]

sei lá.. ainda não me convenci dessa logica matematica..
+3 (prof) +6 (mágico) +4 (atributo base) +5 (atributo aumentado) +15 (metade nível) = +33
+ 33 (sem bônus extra ou expertise) parece ser um bonus bom pra acertar..
claro que o melhor é sempre atacar as defesas mais baixas dos monstros..

um Dragão Vermelho (soldier) tem CA 48 e Fortitude 48 e precisa de um 15 pra acertar (dificil)
mas possui Reflexos 43 e Vontade 42, onde precisa de um 10 e 9 pra acertar (razoável)..
com Expertise ou bonus extra atacando os pontos fracos, precisaria de 7 e 6 pra acertar (facil)

um tarrasque (brute) tem Fortitude 49, se precisaria de 16 pra acertar (dificil)..
tem CA 43 onde se precisaria de um 10 pra acertar (razoáve)..
atacando os Reflexos precisaria de 5!! (fácil) atacar a Vontade precisaria de um 2!! ( )
com Expertise ou bonus extra atacando Reflexos, precisaria de 2, imagina vs Vontade?

um Dragão Dourado (controller) tem CA 44 e Reflexos 44, precisaria de 11 pra acertar (razoavel)
e também tem Fortitude 42 e Vontade 42, onde se precisaria de 9 pra acertar (razoável)
com Expertise ou bonus extra precisaria de 8 e 6 pra acertar (razoávelmente facil)

manter o equilíbrio se baseando a defesa mais alta de um monstro é fods.. as defesas mais altas são os pontos fortes do monstro.. e dificilmente se derrota um monstro atacando seus pontos fortes.. deve-se atacar os pontos fracos do inimigo para vencê-lo.. note que o papel de cada monstro também é importante pra delimitarmos suas defesas fortes e fracas..

um personagem de nível 30, digamos um paladino sem talentos de defesa teria +ou-:
CA 10 + 15(metade nivel) + 14(armadura) +6(mágico) +2 (escudo) = 47

o dragão vermelho possui +37 para atacar a CA, que é normalmente a maior defesa dos personagens.. e os ataques que são contras outras defesas são poderes recharge.. então um ataque de +37 contra uma CA de 47.. o dragão precisa de 10 pra acertar (razoável)..

nenhuma das situações estamos considerando veementemente, características de classe, paragon path, epic destine, buffs, buffs de outro personagem ou outra condições..
mosntros com Orcus e Demogorgon são de nível 34, é um encontro de 4 níveis acima dos persoangens, eles TÊM de ser difíceis de acertar e ainda mais difíceis de derrotar..

---

esta é só a minha opinião, não estou tentando "converter" ninguém.. derrepente eu mudo de ideia

[Phoenix]

Riketz, sua comparação matemática tem alguns equívocos na minha opinião.

1° - Tente usar como exemplo monstros q n são Soldiers/Brute/Artillery e nem Elite/Solo pois eles divergem do padrão. Usando o padrão a CA média fica 44 e a média das outras defesas fica 42.

2° - Ataques q usam o bônus de proficiência da arma normalmente não atacam defesas sem ser CA. Os poucos q fazem isso tem danos piores q os q atacam a CA. Então o ataque nas outras defesas fica "só" +30 no seu exemplo.

3º - Use armas com bônus de proficiência +2, q como visto acima no 1° item são o padrão da diferença entre CA e outras defesas para os monstros.

4° - O aumento de atributo com os níveis é de apenas +4. Níveis 4, 8, 11, 14, 18, 21, 24 e 28.



Vou postar aqui minhas contas para ficar claro.

Usei como padrão raças q ganham +2 em 2 atributos q sejam aplicados em defesas diferentes e classes q ganhem +1 em 2 defesas. E distribuição 16, 14, 14, 13, 10, 8, considerando q os 3 maiores foram colocados em defesas diferentes e os 2 maiores foram colocados nos mesmos atributos ganhos pela raça. Se alguém discordar do método utilizado me avise o motivo.

Ataques médios dos PJs:

Ataque contra CA:
2 arma + 4 atributo + 4 aumento atributo + 15 nível + 6 mágico = 31 (CA do monstro é 44)

Ataque contra Outras Defesas:
4 atributo + 4 aumento atributo + 15 nível + 6 mágico = 29 (Média das Outras Defesas do Monstro é 42)

Pelo q vemos os ataques ficam 3 abaixo do q deveriam ser no lvl 30. Exatamente o Bônus dado por Weapon/Implement Expertise.



Defesas Médias dos PJs:

CA:
10 base + 15 nível + 8 (7) armadura/atributo + 6 masterwork/aumento atributo + 6 mágico = 45 (44) (Ataque do Monstro contra CA é +35)

Defesa Alta:
10 base + 15 nível + 4 atributo + 4 aumento atributo + 6 mágico + 1 classe = 40

Defesa Media:
10 base + 15 nível + 3 atributo + 4 aumento atributo + 6 mágico + 1 classe = 39

Defesa Baixa:
10 base + 15 nível + 2 atributo + 1 aumento atributo + 6 mágico = 34

Media das defesas = 38 arredondando pra cima (Ataque do Monstro contra Outras Defesas é +33)

A CA está certa, mas nas outras defesas existe 5 de diferença.

Será q esqueci de alguma coisa ou contei algo errado? Estou seriamente pensando em colocar +4 de bônus nas defesas (níveis 11, 16, 21 e 26).