[4e] Tensão e fluidez, são possíveis?

[Youkai X]

Livro do Jogador, página 263: Depois de um descanso prolongado, só depois de 12 horas é que voc6e pode fazer outro descanso prolongado. Então esse teu grupo fica o dia todo depois do combate no ócio total e sem fazer p#%&@ nenhuma? Eles realmente merecem ver as aventuras sendo frustradas e os objetivos dos vilões sempre sendo concluídos.

[Ric.freitas]

Venho notando nas aventuras que mestro que a ação simplesmente não tem continuidade, os jogadores estão sempre parando para descansar (descanso prolongado no caso) após um ou dois encontros, para enfrentarem os desafios da aventura sempre com capacidade máxima. Eles já gastam todos os seus recursos diários já no primeiro ou segundo em encontro, pois sabem que poderão descansar após isso e voltar totalmente recuperados. Isso está acabando com toda a tensão, chegando ao cúmulo de na última sessão, em que os jogadores estavam explorando uma dungeon, fazerem um descanso prolongado após cada sala que eles exploravam, como se eles tivessem explorando o quintal de casa e depois deitassem na rede pra descansar.

Eu nunca tive esse problema no meu grupo, seja narrando ou jogando. O Deicide colocou muito bem o tipo de sugestão que permite resolver esse tipo de problema. A minha sugestão vai presumir que esses dois primeiros encontros pelos quais os personagens estão passando sejam encontros de nível padrão (n, n+1), ou algo próximo disso.


Mostre aos seus jogadores que eles estão sendo incrivelmente estúpidos, não faz sentido usar em encontro os seus mais poderosos poderes e parar durante 6 horas se eles podiam usar e abusar de seus poderes de encontro e parar por cinco minutos e estarem novamente inteiros prontos para enfrentar diversos perigos, isso ao custo de uns poucos healing surges do grupo.

Então se o seu grupo insiste em usar todos os seus poderes diários, parar e descansar mostre-lhes que o DM não é um computador obrigado a seguir um roteiro pré-programado. Pegue alguns monstros que eles enfrentariam, ou todos se o encontro deveria ser rápido, e coloque-os todos juntos de uma vez só contra os personagens enquanto eles descansam. É nessa hora que eles verão como os seus poderes diários fazem falta.

Pode ser que isso resulte um Wipe? Sim, mas eu repito, seu jogadores estão sendo imbecis. O Virtual Adept lembrou das Milestones e como elas funcionam bem no sistema. No meu grupo ninguém chegou a ter mais de duas milestones, e não foi por falta de oportunidade e sim por entender que o ambiente reage aos jogadores.

Veja bem, eu não estou afirmando que os poderes diários devem ser deixados exclusivamente para os encontros finais ou mais difíceis. Se usados sabiamente e com moderação ao longo de uma aventura ele pode permitir que o grupo poupe preciosos Healing surges que seriam usados em um combate ou um desafio.

[Deicide]

Como eu disse, esta seria uma saída, mas ficar atacando-os sempre que eu não quiser que eles descansem seria muito frustrante. Eu cheguei a usar este metodo, mas após eles serem atacados durante o descanso, lutavam e voltavam a descansar depois. E seria inviavel ficar colocando ataque atrá de ataque.

Peraí, mas que tipo de ataque você estaria usando durante o descanso? Um confronto simples?

Sério, para eliminar o metajogo, o melhor é considerar o que monstros de verdade fariam... Ao invés do chefão estar esperando no fim da dungeon, assim que soubesse que o grupo de "pestes" que eliminou os guardas está dormindo nas proximidades, o chefão sairia com seus melhores generais e eliminaria o "incômodo".

Deixe os jogadores descansarem quando fizer sentido, mas também leve as coisas a um extremo lógico quando for possível. Ao invés de 5 dos 20 Kobolds da caverna saírem para punir os aventureiros, mande todos os 20. Faça-os aprenderem a não baixar a guarda.

A decisão de dormir tem que ser algo que faça sentido. Um aventureiro de verdade só o faria se tivesse razões para tal e certeza de que estaria seguro. Dormir no meio do território inimigo? Péssima idéia.

Ah, e mesmo que durmam longe do território inimigo... os monstros podem ter preparado armadilhas que os impeçam de fugir da próxima vez...

[Art__]

O que faz esse tipo de comportamento me incomodar é que eu gosto de tramas bem amarradas, onde as coisas que ocorrem tem um por que e produzem conseqüências. Então eu meio que abomino soluções metagame e aleatórias. Por isso estava procurando outras saídas e entre as opções apresentadas por vocês, acho que a melhor seria colocar algum tipo de pressão de tempo. Vou tentar encaixar algo do tipo na minha próxima sessão e depois coloco o resultado aqui.

Cara, não é solução metagame, metagame é o que eles estão fazendo, imagina só encontrar um grupo de aventureiros que dencansa a cada combate, como se o mundo girasse em torno deles e que eles tivessem todo o tempo do mundo pra se preparar pra batalhas e usar todos os recursos possiveis ao seu bel prazer.
Num mundo de fantasia "real" (entenda por real entrar no jogo usar um pouco de interpretação/ imaginação e pensar que você esta numa masmorra cheia de monstros, inimigos e coisas desconhecidas) agora pergunte se um grupo de aventureiros nesse mundo descansaria em lugares assim a cada novo combate? é patético....

Estamos jogando o keep of the shadowfeel (de novo, dessa vez com um grupo de novatos e eu e um amigo de veteranos, além do mestre) e fomos salvar um carinha que estava desaparecido, o único descanso prolongado que demos entre os encontros foi após lutar contra o iron@#$%¨porque foi uma batalha muuuito difícil, tirando isso conseguimos sempre seguir em frente guardando nossos poderes diários e administrando bem as healings surges, acabamos de salvar o carinha ainda vivo... imagina se tivessemos parado e descansado completamente a cada batalha que tivemos até chegar nele, encontrariamos os ossos dele branquinhos branquinhos

[Mark Logan]

Sério, para eliminar o metajogo, o melhor é considerar o que monstros de verdade fariam... Ao invés do chefão estar esperando no fim da dungeon, assim que soubesse que o grupo de "pestes" que eliminou os guardas está dormindo nas proximidades, o chefão sairia com seus melhores generais e eliminaria o "incômodo".

Deixe os jogadores descansarem quando fizer sentido, mas também leve as coisas a um extremo lógico quando for possível. Ao invés de 5 dos 20 Kobolds da caverna saírem para punir os aventureiros, mande todos os 20. Faça-os aprenderem a não baixar a guarda.

Eu emprego essa solução sempre que possível, o caso é que nem sempre ela é possível.

Na campanha que estou mestrando, o grupo foi contratado por uma estudiosa para encontrar o laboratório perdido de um poderoso necromante. Durante várias partes da campanha, eu pude usar dessa solução, na maior parte eu diria. Os personagens resolviam descansar no meio do pântano? Eram atacados por lizardfolks. Resolviam tirar um cochilo numa planície de Shadowfell? Eram aterrorizados por wraiths. E era assim em várias situações.

Só que começou a ficar chato e repetitivo. E deixava de ser solução quando os personagens adentravam nas masmorras, que seguindo plot, eram habitadas por mortos-vivos não inteligentes. Essas criaturas não eram infinitas, e nem bolavam estratégias para atacar os personagens na outra sala enquanto eles descansavam.

Quando vocês foram apontando as soluções, cheguei à conclusão que meu erro foi não ter colocado um senso de urgência a missão, de forma que os personagens não tivessem muito tempo para parar e descansar enquanto a cumpriam.

Então vou tentar colocar algo neste sentido para tentar amenizar ou acabar com o problema, como um tempo para alcançar a câmara do necromante antes que ela seja selada para sempre.

[Nibelung]

Livro do Jogador, página 263: Depois de um descanso prolongado, só depois de 12 horas é que você pode fazer outro descanso prolongado. Então esse teu grupo fica o dia todo depois do combate no ócio total e sem fazer p#%&@ nenhuma? Eles realmente merecem ver as aventuras sendo frustradas e os objetivos dos vilões sempre sendo concluídos.

Quotando porque parece que não foi visto.

Viajar em um terreno plano, e acampar pelo resto do dia é uma coisa. Invadir o lar de dezenas de criaturas, montar acampamento dentro da casa deles (possivelmente ao lado de vários corpos), e esperar um dia inteiro é pedir pra TODO MUNDO dentro do covil se juntar e emboscar os personagens. Sim, pegue aqueles cinco encontros que ainda não aconteceram e junte TODOS em um mega-encontro só. Apenas deixe uma rota de fuga pra eles poderem fugir quando virem que a coisa ficou feia, fedorenta e cabeluda.

[Deicide]

E no caso dos mortos-vivos sem mente... Dependendo do caso, eles podem sim atacar de surpresa. É assim que funciona em filmes de zumbi.

[Ric.freitas]

Não posso negar que o post do Nibelung resolve quase todas as questões levantadas aqui.

[AKImeru]

Acho que o que eu mais odeio na 4e são os poderes diários. E esse é um dos motivos. Não dá pra reclamar dos jogadores e dizer que isso é metagame... na realidade do jogo, faz todo o sentido do mundo querer descansar sempre que possível pra estar preparado para os perigos que vêm pela frente. Coisas como missões urgentes ou ataques durante o descanso são apenas paliativos, não eliminam a causa desse comportamento.

Espera.


Se são poderes diarios, do que adianta descançar? Se você esta em uma masmorra, e você parar para descançar, é bom mesmo que você tenha para do em um quarto bem isolado e bem guardado ou você - vai - ser atacado.

[Galardron]

Com o tempo um grupo (maduro) se dá conta de que poderes diários não são lá tanta coisa assim. São bacanas, mas se sobrevive sem eles. O que regula se um personagem tem ou não condições de seguir em uma exploração é, na verdade, o número de Healing Surges que lhe resta; sem HS realmente NÃO DÁ! E os HS resistem em média (com jogadores cientes de seus papeis e com atuações razoáveis) a 3 ou 4 encontros. Acho realmente SOFRÍVEL aqueles pangarés que não regulam nada, saem disparando tudo que tem nas primeiras rodadas, só pra 'arrasar', e depois ficam enchendo o saco dizendo que não podem seguir sem descansar. Eu, como jogador, por estranho que pareça, sou um dos maiores opositores ao descanso prolongado durante uma exploração: na maioria das vezes não tem nexo nem ocasião (o Nib citou os pontos essenciais); com raríssimas excessões. É interessante que o DM, quando está construindo a aventura, leve em consideração o que lhe parece que o grupo pode suportar antes de um descanso prolongado (considerando o uso consciente dos recursos) e propicie dentro da própria aventura uma oportunidade razoável pra descansarem depois disso. No fim é tudo questão de organização, tanto dos jogadores quanto - e principalmente - do mestre. Quando tudo é feito como se deve e AINDA ASSIM os caras insistem (ou um sem-noção insiste e os resto dos molengas consente), no mercy: solte toda a bicharada na cabeça deles enfiados em seus confortáveis sacos de dormir. Garanto que o problema acaba.

[Mark Logan]

Essa parte da regra citada pelo Youkai X e ressaltada pelo Nibelung me era desconhecida, mas de qualquer forma eles esperariam o tempo necessário para descansar de novo.

Com o tempo um grupo (maduro) se dá conta de que poderes diários não são lá tanta coisa assim. São bacanas, mas se sobrevive sem eles. O que regula se um personagem tem ou não condições de seguir em uma exploração é, na verdade, o número de Healing Surges que lhe resta; sem HS realmente NÃO DÁ! E os HS resistem em média (com jogadores cientes de seus papeis e com atuações razoáveis) a 3 ou 4 encontros. Acho realmente SOFRÍVEL aqueles pangarés que não regulam nada, saem disparando tudo que tem nas primeiras rodadas, só pra 'arrasar', e depois ficam enchendo o saco dizendo que não podem seguir sem descansar. Eu, como jogador, por estranho que pareça, sou um dos maiores opositores ao descanso prolongado durante uma exploração: na maioria das vezes não tem nexo nem ocasião (o Nib citou os pontos essenciais); com raríssimas excessões. É interessante que o DM, quando está construindo a aventura, leve em consideração o que lhe parece que o grupo pode suportar antes de um descanso prolongado (considerando o uso consciente dos recursos) e propicie dentro da própria aventura uma oportunidade razoável pra descansarem depois disso. No fim é tudo questão de organização, tanto dos jogadores quanto - e principalmente - do mestre. Quando tudo é feito como se deve e AINDA ASSIM os caras insistem (ou um sem-noção insiste e os resto dos molengas consente), no mercy: solte toda a bicharada na cabeça deles enfiados em seus confortáveis sacos de dormir. Garanto que o problema acaba.

No fim eu acho que o que falta não é maturidade, mas um maior conhecimento do sistema da 4E e principalmente os jogadores se acostumarem com ele.

Como os encontros, no geral, estão mais difíceis nesta nova edição, sinto que eles ainda estão meio com o pé atrás, principalmente devido a alguns TPKs ocorridos no passado. Parece-me que este foi o jeito mais fácil que eles encontraram de evitar que a situação se repita no futuro.

Vou conversar com eles para descobrir se este é realmente o caso, e se for, acho que será mais fácil resolver do que eu imaginava.

[Mirallatos]

No fim eu acho que o que falta não é maturidade, mas um maior conhecimento do sistema da 4E e principalmente os jogadores se acostumarem com ele.

Meu caro, falta um pouco de bom senso também, afinal esse problema não é só do D&D4. Outra coisa, esses jogadores interpretam heróis ou sacos de batata?

[Mark Logan]

Meu caro, falta um pouco de bom senso também, afinal esse problema não é só do D&D4. Outra coisa, esses jogadores interpretam heróis ou sacos de batata?

Bom, diria que ratos seria o comparativo mais adequado!

[Sr. Pichu]

nham...
mas mesmo masmorras entupidas com mortos-vivos não-inteligentes costumam ter algum "chefe" por ali controlando-os, ou ao deixado-os com comandos para no mínimo, fazerem "rondas", a menos, claro que tenha sido um necromante MUITO excêntrico e confiante

ou um grupo de aventureiros do Caldela >: 3

[Nibelung]

Essa parte da regra citada pelo Youkai X e ressaltada pelo Nibelung me era desconhecida, mas de qualquer forma eles esperariam o tempo necessário para descansar de novo.

Então o problema não é com a regra. Na 3.5 eles simplesmente descansariam duas semanas na porta da masmorra pra recuperar todos os PVs.

A questão é justamente manter a aventura viva mesmo. Mostrar que o mundo NÃO gira em torno deles, e que os cultistas não vão esperar aparecer alguém tentando impedir eles pra terminarem o ritual naquele exato momento. Experimente colocar um outro grupo de aventureiros em paralelo com eles. Algo que sirva só pra passar a perna neles. Enquanto eles estão acampando e comendo salsichas, o outro grupo invade a masmorra, mata os monstros, e leva o tesouro embora. Faça isso se repetir de forma que eles saibam que não são as únicas pessoas corajosas e gananciosas do mundo.

Vou te dar alguns exemplo genéricos do que eu faria:

Situação: Um bando de [insira criatura inteligente] está atacando as caravanas, e o grupo tem que destruir a tribo deles

Quando o grupo recuar pra descansar sem derrubar todo mundo, as criaturas poderiam emboscá-los durante o sono, ou pior: Atacar a vila diretamente por "vingança", e serem derrotados pelos guardas do vilarejo (mas destruindo parte da vila). Ao retornarem, a tribo está vazia, a vila está destruída, e eles recebem um sabão do contratante e nada de recompensa (XP da quest e tesouro). A longo prazo, podem ficar marcados como covardes ou salafrários.

Situação: Explorando ruínas antigas habitadas por construtos e mortos-vivos

Essa situação é mais problemática porque os inimigos não fazem patrulhas. Em geral eles estão ligados uma área específica e ficam por lá, protegendo. Aí eu usaria a situação do "grupo rival". Se eles avançarem em um ritmo aceitável (3~5 encontros antes de descansarem), recebem o tesouro, e o grupo rival chega logo atrás "exigindo" que entreguem os tesouros. Se demorarem demais, o outro grupo passa na frente e vai embora, deixando eles com uma ruína vazia.

Situação: Missão de resgate

Missão de resgate inclui qualquer coisa onde há um inocente em perigo dependendo dos personagens para salvá-los. Um sacrifício pra um cultista, uma horda que se aproxima da cidade, encontrar os ingredientes pra um ritual que vai impedir Orcus de fundir o plano material com o pendor das sombras... Enfim, enrolar nessas missões resulta em um problema simples: Os vilões "vencem", e eles tem que remediar a situação.

Acho que isso vai te dar uma luz. Apenas se lembre que as vezes uma situação tranquila (um encontro só no dia, por exemplo) pode acontecer de vez em quando, mas o normal da 4e é 3 encontros antes de descansar.