Monstros e Metagame

[Youkai X]

Como se trolls fossem tão corriqueiros como vacas ou melhor, como goblins e kobolds. e adivinha, no geral Não são. Mas não são nenhuma aberração rara e única, e um SIMPLES Nature 15 prova que trolls não regeneram dano por ácido e fogo. E sim, seria tosco um grupo sem ninguém com a perícia ver o troll e dizer "ok, esse é um troll, ele`regenera e só não regenera ácido e fogo. galerë, usem aqueles poderes de ácido e fogo que normalmente vocês não usam. Vamo que vamo pra nossa quest feliz! Iniciativa!"

[Ken-Ohki]

O engraçado é: Numa luta você faz um teste de CD 15 e não passa. Você apanha do troll e foge correndo.

Algumas semanas depois, você tem um novo encontro e, magicamente, você sabe que o troll é fraco contra o fogo, porque passou no teste. De onde surge esse conhecimento?

[Youkai X]

Simples, geralmente um teste de conhecimento contra esse mesmo monstro só poderia ser feito depois de passar de nível.

Claro, situaçòes como receber a dica mastigada de algum NPC confiável ou um PC novo entrando e tendo os conhecimentos necessários podem adiantar um bocado a informação sobre a fraqueza do troll.

[Lumine Miyavi]

Ou seja, você prefere que -você- como mestre tenha o controle da informação que -acha- que é metajogo?

[Youkai X]

Lá vai o Lumine com seus traumas de qualquer sinal de autoridade. Pq o jogo tem que ser uma coisa feliz cor de rosa onde os jogadores podem se valer de todos os seus conhecimentos ou familiaridades...

[Iuri]

Além disso, muitos cenários de RPG também não possuem o mesmo rigor cientifico do nosso mundo fazendo com que a informação transmitida seja menos acurada. Os testes servem para ver se a pessoa possui as informações corretas ao invés daqueles exemplos que o Draco citou lá atrás.

E quem tá falando em 100%, criatura? Mesmo se não for a informação 100% certa, vai TER alguma informação.

Ta. E daí? Se a informação que o cara tem não é sobre o ponto fraco, ou é mas está errada, isso serve para alguma coisa? O teste de conhecimento serve justamente como filtragem de informações.

Histórias de bardos e viajantes e livros substituem TV e outras formas que temos atualmente de transmitir informação, mas não possuem a mesma magnitude.

Defina "magnitude". Qualquer pessoa que conte BEM uma história consegue dar "magnitude" a essas informações. É que hoje perdemos a capacidade de narrar.

Desculpa. Realmente meu comentário perdeu todo sentido. Quando falei magnitude eu estava pensando na abrangencia daquela informação; a quantidade de pessoas que terão acesso a ela.

Fogo machuca, porque NÃO usar fogo para matar criaturas?

Esse é justamente o tipo de metajogo mais esdrúxulo que eu conheço. A não ser que o cara SEMPRE ataque com fogo (que nem o personagem do Skar), pensar nisso coincidentemente quando luta com o monstro vulneravel a fogo é ... bom, errado.

Ou seja, você prefere que -você- como mestre tenha o controle da informação que -acha- que é metajogo?

Acho que usar conhecimento do jogador que o personagem não tem é bem definido como metajogo. A única dúvida aqui é o quanto o personagem realmente sabe...

[Gladius Dei]

Pelo que entendi, vocês estão considerando a seguinte situação:

Jogadores experientes (ou um experiente no meio de novatos). Seus personagens encontram um troll. O grupo tem ataques de ácido/fogo disponíveis.

Situação A: grupo composto só de experientes. Todos usam os ataques de fogo/ácido disponíveis.
Pergunta: metagame? Passível de alguma punição? E se os jogadores se obrigassem a NÃO usar ataques de fogo? Metagame também? Passível de punição? O Mestre deve PROIBIR o uso desses tipos de ataques se os personagens NÃO passarem em um teste?

Situação B: grupo de novatos não utiliza seus ataques de ácido/fogo. Experiente adverte. Todos passam a usar ataques de fogo/ácido disponíveis.
Pergunta: metagame? Passível de alguma punição? O Mestre deve PROIBIR o uso desses tipos de ataques se os personagens NÃO passarem em um teste?


Vamos pensar em outra situação...

Jogadores inexperientes. Seus personagens encontram um troll. O grupo tem ataques de fogo/ácido disponíveis.
Pergunta: o Mestre deve PROIBÍ-LOS de usar esses ataques enquanto não passarem num teste de perícia? Se um dos personagens usar um dos poderes de fogo/ácido, a informação SERÁ dada automaticamente de que fogo/ácido funciona melhor? Usar dessa informação sem um teste de conhecimento seria metagame? Passível de alguma punição?

Sabe, tudo me parece situações ótimas para "matar a diversão". De minha idéia, testes de perícias existem para jogadores que NÃO conhecem os monstros, para ajudá-los a derrotá-los, se eles forem por essa via de parar e pensar sobre o bicho. Do ponto de vista de um Mestre de Jogo, fica muito bobo você dizer "não, você não usa esse poder porque você não sabe se isso funciona no bicho". Uma luta é uma luta, e todo mundo quer sair ganhando. Os monstros já são bem fortinhos, e os Mestres, se quiserem (embora não seja nada recomendável) podem ferrar com os jogadores de tantas outras formas que não chega a ter graça. Então, comofaz?

[louc0]

Cara, acho que mestre não pode, NUNCA, proibir um jogador de usar os seus recursos. Em qualquer situação. É algo que o jogador pode fazer? Que ele faça. Se funciona, funciona. Se o mestre quer que não funcione, que coloque outro desafio no jogo.

[Youkai X]

Uma coisa é um personagem ter dentre os seus melhores ataques poderes baseados em fogo ou ácido e usar contra o troll como usaria contra qualquer outro monstro. Outra coisa é o grupo que mal teria conhecimentos sobre trolls decidir acender tochas contra o troll depois do primeiro ferimento regenerado já dizendo "ah, o fogo vai impedir a regeneração". Agora se esse mesmo grupo inexperiente perceber que o ataque de fogo de algum dos personagens impede a cicatrizaçào do troll, seria mera questão de somar 2 + 2 pra perceber aa fraqueza do troll, e daí passar a usar a nova estratégia. E nos próximos encontros contra trolls o grupo já adotaria a estratégia de usar ácido ou fogo.

[Sr. Pichu]

praticamente desde a "descoberta" do fogo se sabe que fogo afasta animais...
e se afasta animais, eles o temem
se eles temem, ele deve machucar...
então... pq não tacar fogo em qualquer bicho que tente te atacar?

Porque "gastar" o fogo queimando uma criatura morta?

Já ouviu falar da expressão "Kill it With Fire!"?
já parou prá pensar o pq disso?

Fogo machuca, porque NÃO usar fogo para matar criaturas?

Esse é justamente o tipo de metajogo mais esdrúxulo que eu conheço. A não ser que o cara SEMPRE ataque com fogo (que nem o personagem do Skar), pensar nisso coincidentemente quando luta com o monstro vulneravel a fogo é ... bom, errado.

é uma estratégia meio clássica a:
derruba, se ficou no chão, beleza
se levantou, taque fogo
se ainda assim tá de pé, taca tudo
se ainda assim continua de pé ou se levantando = FUJA

[Iuri]

Acho que o mestre tem que analisar o grupo de forma mais abrangente. Normalmente costumam atacar com fogo? Se sim, então nada mais natural que ataquem assim, mesmo não passando no teste de conhecimento. Se o grupo nunca atacou com fogo, e resolve largar as armas e acender archotes justamente contra um grupo de trolls (considerando que tenham falhado no teste de conhecimento), então dá para caracterizar como metajogo. Proibir a ação ou não, constatado o metajogo, é outro assunto, e também deverás delicado (eu já proibi ação nonsense de jogadores sem justificativa para a ação, e isso deu muita dor de cabeça... hoje em dia acho que não faria isso do jeito que fiz).

Claro que se o grupo usa fogo "as vezes" fica mais dificil determinar o metajogo, e nestes casos eu aconselho "deixar passar".

Outra coisa: perceber que um ferimento queimado não regenera é o suficiente para permitir aos jogadores um novo teste de conhecimento, segundo as regras de D&D.

[Aluriel de Laurants]

A situação ideal é: Apareceu o bicho... todos atacam, ele regenera, alguém manda um ataque e percebe que ele não está curando rápido (se o mestre não descrever isso ele também estará fazendo metajogo), quando isso acontecer todos sacam as armas flamejantes e são felizes.

Dá pra perceber a fraqueza em dois turnos, talvez um pouco mais, mesmo sem a perícia.

[Youkai X]

Aluriel, se o mestre não descrever isso é GM Fiat, huehuehuehuehue

nah, papo

Essa é a situaçào ideal, mas o problema é a situação do primeiro post do Argh, em que sem mais nem menos o personagem já foi falando logo antes da iniciativa que era um troll e que fogo o feria com mais eficiência e impedia a regeneração, sem que ele visse se o personagem teria condições ou não de saber previamente isso.

[Ken-Ohki]

Eu ainda deixaria valer pela situação. Se eles saberem ou não, não fosse fazer diferença pro jogo, eu deixaria rolar, não sou do tipo que mataria meu grupo por causa de um meta-jogo desses. Agora, se para a história, fosse importante eles descobrirem a fraqueza in-game, os trolls da região seriam diferentes, com outro tipo de fraqueza.

[Youkai X]

Ou eu usaria monstros menos icônicos e mais bizarros. Ou os trolls seriam meros capangas